Archief Etcetera

Etcetera stuurde 4 artiesten op een Blind Date met een (hen) onbekende collega. Enkel gewapend met een opnameapparaat en een handvol drinkgeld, worstelden de twee koppels zich doorheen een dik uur conversatie. Over hun werk en hun liefdes, over de onmogelijkheid van het verlangen, over de erotische kracht van het theater, en de intense dialoog van de kleine zaal. En zelfs: over een wassen oortje en een banaan....

blind date 1: Lilia Mestre & Guy Cassiers

Naam: Lilia Mestre Leeftijd: ? Beroep: choreografe, theatermaker, artistiek leider werkplaats Les Bains in Brussel Houdt van: bananen en meerzinnigheid Zet in op: passie Motto: ‘Protect me from what I want'

Naam: Guy Cassiers Leeftijd: 47 Beroep: theatermaker, artistiek leider Toneelhuis Houdt van: zijn vader Zet in op: erotische publiekscommunicatie Motto: ‘Ik vind dat een kwaliteit: zeggen wat er mis is met de mensheid maar op zo'n manier dat je je liefde voor de mens ook toont.'

Datum: 8 december 2007 Tijdstip: 17:10 Locatie: Echo.Base Antwerpen Objecten: 1 wassen oortje, 1 woordenboek, 1 banaan, 1 schilderij Kenden elkaar: goed nauwelijks niet

Guy: Hier Guy Cassiers en Lilia Mestre. We gaan ongeveer één uur over de liefde praten. En we hopen dat het ook interessant wordt.

We moesten drie voorwerpen meebrengen. Maar dat heb ik niet gedaan. Misschien kunnen we praten over ons werk en de liefde.

Persoonlijk heb ik er altijd voor uitgekeken om liefde in mijn werk te gebruiken. Meestal heb ik het eerder over het gebrek aan liefde, of de liefde die je niet kan vinden. In die zin zijn we ook een paar jaar geleden begonnen met de Proust-cyclus rond A la recherché du temps perdu. Ik voelde me zeer verbonden met de manier waarop de auteur de onmacht van de communicatie beschrijft: op zo'n manier dat het heel mooi wordt. Hij spreekt over het onvermogen van de menselijke natuur om op een goede manier te communiceren, terwijl hij zelf op het hoogst mogelijke niveau communiceert dat je je kan inbeelden. Natuurlijk praat hij heel vaak over de liefde. Over de liefde voor zijn moeder en ook het gebrek eraan: voor hem is het verlangen naar liefde veel belangrijker dan het moment van de liefde zelf. Die zit in de kus van zijn moeder voor hij naar bed gaat, en het is precies het wachten op die kus dat zo belangrijk is. Later realiseert hij zich dat en schrijft hij hoe het moment van de kus eigenlijk een teleurstelling is, omdat het ook betekent dat hij naar bed moet. Maar het wachten op de kus houdt hem wel wakker en doet hem dromen over wat later zal gebeuren.

Wat Proust beschrijft, is hoe je een ideaal construeert. Om liefde te vinden, moet je die liefde in iemand kunnen zien en hopen dat je hetzelfde ideaal deelt. In de praktijk kan de realiteit nooit op tegen je verbeelding, omdat die verbeelding je ideaal buiten jezelf legt, in iemand anders. Dat kan alleen maar op een teleurstelling uitdraaien. Het is die dubbelzinnigheid die Proust zo perfect beschrijft: hoe je je verbeelding op een goede of een slechte manier kunt gebruiken. Swann wordt obsessief en ziet de realiteit niet meer, waardoor hij blind wordt en zijn wereld kleiner en kleiner maakt, tot hij zijn leven helemaal weggooit. Daarnaast heb je de verbeelding van de artiest: je kan een wereld creëren in je verbeelding, die je helpt om de realiteit van de toekomst te realiseren. Misschien om nieuwe wegen te bedenken, een betere manier van leven.

Het zijn natuurlijk twee extremen

die ik voorop stel. Dat wil niet zeggen dat ik niet geloof in een relatie met iemand anders, maar ik zie wel het probleem van een liefde die zich ontwikkelt vanuit een ideaal in je hoofd, omdat het heel moeilijk is voor iemand anders om zich in dat ideaal te vinden. Het is ook problematisch om iemand die verantwoordelijkheid toe te schuiven. Maar dat is wel wat nogal eens gebeurt in een relatie.

Natuurlijk is dit niet het enige waar Proust over praat, maar het was de eerste keer dat ik zelf zo expliciet over de liefde heb gesproken in mijn werk.

Lilia: Ik heb eigenlijk nooit rond liefde gewerkt. Ik werk met archetypes, sociale vraagstellingen, maar nooit met de liefde. Mijn grote vraag is: hoe komt het dat we zijn wie we zijn? Waar komt dit allemaal vandaan? Is het een genetisch gevolg dat ons maakt wat we zijn binnen een cultureel bestel? Waarom voelen we ons goed in een bepaalde situatie en niet in een andere?

Het project dat voor mij het dichtst aansloot bij de liefde, was eigenlijk niet zo'n groot succes. Het heette Beyond Mary and Joseph. Hierin stelden we het koppel zelf in vraag, door uit te gaan van het meest succesvolle koppel ooit. Maria en Jozef zijn allebei ongelofelijke mensen maar ze komen eigenlijk nooit met mekaar in contact. De voorstelling spreekt ook over de constructies die in het christendom en de christelijke cultuur worden gemaakt van de liefde. Dat is de enige keer dat ik rond de liefde heb gewerkt. Maar dan wel rond een liefde die tegelijk perfect en onmogelijk is.

G: Voor mij is het heel interessant om te zien hoe de liefde functioneert in een samenleving. Met Olympique Dramatique baseren we de nieuwe voorstelling op De Geruchten van

Hugo Claus: over de bekrompenheid van het dorpse denken. Een soldaat komt terug uit Congo, waar hij rare dingen heeft gedaan voor de overheid. Zijn terugkeer begint het hele dorp te veranderen, maar alleen in de verbeelding van de mensen: wat gaat er veranderen als die man in ons kleine dorp komt wonen? Claus geeft ons een heel trieste blik op de Vlaamse mentaliteit, maar tegelijk beschrijft hij die op zo'n gevoelige manier dat je voelt dat hij die mensen eigenlijk heel graag ziet. Ik vind dat een kwaliteit: zeggen wat er mis is met de mensheid maar op zo'n manier dat je je liefde voor de mens ook toont.

L: en dat je de complexiteit daarvan toont.

Object 1: Het oor

L: Dit is een wassen oor van Portugal: als je een probleem hebt met een bepaald deel van je lichaam, dan kan je deze wassen lichaamsdelen kopen en aan de Kerk geven, zodat je geheeld kan worden.

G: Dus er is ergens een winkel waar je al die lichaamsdelen kunt kopen?

L: Ja, ik heb ze bijna allemaal, voor mijn projecten. Dit oor was bijvoorbeeld voor mijn laatste project, waarin we werkten rond Alexander Bell, de uitvinder van de telefoon. Hij had een passie voor communicatie en verzamelde oren van lijken om te zien hoe die reageerden. Hij wilde eigenlijk communiceren met zijn dode broer. Dat verhaal is voor mij een interessante manier om te praten over verlangen en de passie voor communicatie.

G: Dat is ook waar ik zo van hou in het theater: de isolatie en de fysieke communicatie waar het allemaal mee begint. We realiseren ons als stadsbewoners maar heel weinig in welke mate wij onze zintuigen afsluiten. Zeker het gehoor: van ‘s morgens tot ‘s avonds blokkeren we onze hoorzin en het is heel moeilijk om ons weer open te stellen voor wat er te horen valt. Dat kan alleen nog in het theater, of in een museum: plekken waar je de technische capaciteiten van je lichaam opnieuw gaat inzetten. Daar heb je tijd voor nodig: de tijd om tot een begrip te komen dat verder gaat dan een emotie, verder dan wat de massamedia je opdringen, waar de emotie allesoverheersend wordt. Theater is voor mij een langzaam medium, waarin je je emoties mondjesmaat kan verteren. Dat kan je doen doorheen de dialoog: door de emoties die je tussen mensen laat ontstaan kom je tot begrip, tot een inhoud. Ik hou van het feit dat theater uitgaat van een leugen en daar ook eerlijk voor uitkomt, en zo misschien dichter bij een mogelijke waarheid komt dan de televisie bijvoorbeeld, die doet alsof ze het over de werkelijkheid heeft.

Waarom ik in het theater werk, is ook om mensen te ontmoeten en om met hen dingen te delen. Dat is voor mij liefde: de liefde om met verschillende perspectieven om te gaan. Om een inhoud te creëren en die met iemand anders te delen. Je kan mekaar helpen begrijpen. Dat is uniek, dat is delen met een enorme intensiteit. En die intensiteit kan je ook delen met het publiek. Voor mij komt het heel dicht bij de liefde bedrijven: de intensiteit van de hartslag en de performers die eenzelfde ritme aannemen, alsof ze op hetzelfde tempo gaan ademen, dat is een enorme intimiteit.

L: Laatst had ik een gesprek met een vriendin. Die zei iets interessants:

(Afbeelding)

uit: Dog Day Afternoon, Sidney Lumet, 1975, foto's David Berge

'vroeger dacht ik dat de passie van het theaterleven een andere passie was dan die van mijn persoonlijke leven. Nu denk ik dat niet meer, nu denk ik dat die passie ook over mij gaat, over mijn denken en over de manier waarop ik in het leven sta'.

G: Mijn vrouw is soms echt jaloers op mijn werk. Omdat je zoveel van wat je hebt in je werk stopt, is het bijna overspel. En de inspanning die je daarin steekt, steek je niet meer in je leven buiten het theater.

L: En toen kwam de banaan het podium op!

Object 2: Een banaan

L: Voor mij is de banaan een voorwerp dat iets weergeeft van de zoektocht waar ik mee bezig ben. Er is die uitspraak van een kunstenaar die zegt ‘Protect me from what I want'. Wat ik wil zijn die dingen die buiten mij liggen. Daarmee zijn we terug bij Proust. Maar het maakt je rusteloos, op zoek naar instabiele situaties, altijd in de vraagstelling naar wat wat is, waarom het dat is. Zoeken naar vragen zonder oplossing.

G: Ik weet het niet, misschien springen we nu een beetje van het één naar het ander. Maar natuurlijk, een banaan, als we het over de liefde hebben...

L: ... is heel erg seksueel geladen. Ja, maar het is ook heel primitief, zoals een aap met een banaan. Of de banaan die ongeluk brengt...

G: Maar een banaan is ook grappig!

L: Ik denk dat ik gekozen heb voor een banaan omdat het al die dingen betekent.

G: Ja, maar leg een banaan op de tafel en mensen beginnen te lachen. Misschien moet ik daaraan denken als ik een probleem heb in de repetitieruimte.

L: Aan een banaan denken, ja misschien...

G: Nee, een banaan op de tafel leggen. L: Het is een grappig object.

G: Dat is zo vreemd, hoe sommige voorwerpen zo'n emotionele betekenis kunnen hebben.

L: Dat vind ik juist zo interessant: dat voorwerpen zo veraf kunnen staan van wat ze zijn gaan betekenen. Dat is iets waar ik in mijn werk regelmatig op terugkom.

G: Maar een appel is helemaal niet grappig.

L: Nee, een appel is heel serieus!

G: Misschien heeft dat te maken met Adam en Eva. Het is met de appel begonnen op het moment dat alles fout liep. De appel van de verleiding, opnieuw.Ik kan geen appels eten.

Ik ben er allergisch voor. Ik was één van die kinderen die voor zowat alles allergisch zijn. Maar ik kan wel een banaan eten.

object 3: The Oxford Advanced Learners' Dictionary

L: De Oxford Dictionary is een hulpmiddel voor communicatie. Het is het laatste voorwerp dat ik heb meegebracht omdat het zo veel mogelijkheden heeft. Elk woord kan je op zoveel verschillende manieren interpreteren. Je leert er iets van, maar je denken

wordt ook iedere keer op een ander spoor gezet. En dat is dan opnieuw mijn verlangen, datzelfde verlangen om te begrijpen maar om dat begrip niet vast te leggen. Om het begrijpen van andere manieren om te begrijpen mogelijk te maken.

G: De lezers kunnen niet zien dat ik geen voorwerpen heb meegebracht, dus kan ik nu doen alsof ik ook iets bij heb dat ik je nu laat zien. Mijn vader is erg vroeg gestorven. Hij werkte in het theater en voor de televisie. Ik moet zeggen dat mijn liefde voor mijn vader groeit met het ouder worden. Niet dat ik niet van hem hield toen hij nog leefde, maar het vreemde is dat ik me steeds bewuster wordt van de gelijkenissen die ik heb met mijn vader, terwijl ik vroeger dacht dat we niet veel met mekaar gemeen hadden.

L: Dat is interessant. Hoe komt dat?

G: Ik realiseer mij langzaamaan dat ik heel wat dingen op de ene of andere manier herhaal in mijn leven, die ook in zijn leven belangrijk waren. Daar word ik mij pas van bewust door de afstand die er ontstaat. Je ziet ineens heel wat gelijkenissen en verwantschappen.

Ik denk dat je op een bepaalde manier ouder wordt en opgroeit doordat je je realiseert dat je een grote liefde in jezelf ontdekt voor wat je vader betekende en waar hij voor stond.

L: Voor mij is die liefde eerder een passie. Mijn vader was een zanger en de herinnering aan hem achtervolgt mij. Het is het soort plek waarin een klank je kan doen beven of smelten of rillen of wat dan ook.

G: Ik ben zo jaloers op mensen die muziek kunnen maken. Muziek komt zo rechtstreeks ons lichaam binnen, alleen al met één toon gaat je lijf vibreren.

L: Ik had een grote devotie voor mijn vader, voor wat hij kon. Als hij een noot aanslaat, is hij compleet fysiek geëngageerd, van onder tot boven. Het is als een geest die ik meedraag, een allesoverheersende kracht. Bijna oneindig, zo intens. Muziek is een sublieme situatie, zo snel maar ook zo vreemd van woorden die we begrijpen en die we kennen.

G: Je hele lichaam is je instrument. Toen ik grafische kunst studeerde, had ik niet het gevoel dat ik iets wilde zeggen dat langer zou blijven bestaan dan het moment waarop het gemaakt werd. Ook nu nog voel ik mezelf meer een brug tussen wat ik meemaak en wat ik wil meedelen aan andere mensen. Ik ben eerder een communicatiemiddel dat informatie van de ene naar de andere plek brengt. Ik kan niet zeggen dat de wereld iets moet horen dat ik te zeggen heb. Ik krijg elke dag zoveel informatie doorgespeeld, dat ik onmogelijk kan denken dat ik het beter zou kunnen zeggen dan die mensen. En dus probeer ik die informatie te delen met andere mensen. Ik koop heel veel boeken en cd's maar als ik ergens echt door geraakt ben, wil ik graag dat iemand anders dat hoort of leest, en dus geef ik de belangrijkste dingen weg.

Ik heb sowieso niet veel kostbare voorwerpen die belangrijk zijn voor mij. Maar ik heb wel één ding: een schilderij van mijn vader. Hij schilderde zijn broer en zijn broer schilderde hem op hetzelfde schilderij. Alsof ze op het podium stonden te spelen. Ze waren een komisch duo. Dat had ik kunnen meebrengen. Dat is heel kostbaar voor mij.

Etcetera stuurde 4 artiesten op een Blind Date met een (hen) onbekende collega. Enkel gewapend met een opnameapparaat en een handvol drinkgeld, worstelden de twee koppels zich doorheen een dik uur conversatie.

blind date 2: Hanneke Paauwe & Josse De Pauw

Naam: Josse De Pauw Leeftijd: 55 Beroep: theatermaker, schrijver; Houdt van: discussie en risico Zet in op: acteursspel Motto: ‘Als je zegt dat je wilt dat kunst iets met je doet, dan moet je ook de houding aannemen waarin ze iets met je kàn doen.'

Naam: Hanneke Paauwe Leeftijd: 44 Beroep: theatermaker, schrijver Houdt van: bijzondere publieksverhoudingen; Zet in op: onbaatzuchtige liefde; Motto:‘Ik denk dat liefde helemaal niet simpel is.'

Datum: 15 december 2007 Tijdstip: 20:16 Locatie: Art Café Kartuizersstraat Objecten: 1 denkbeeldig (Le Palais à 4 heures du matin, Giacometti) Kenden elkaar: goed nauwelijks niet

Josse: Ik was onlangs in Parijs op een Giacometti-tentoonstelling en ik was op zoek naar het houten beeldje Le palais à 4 heures du matin, een geometrisch werkje. De eerste keer dat ik dat zag, dacht ik meteen dat dit het decor zou kunnen zijn om het over de liefde te hebben. Het is een paleis om vier uur 's ochtends: heel erg mooi en tactiel. Je mag er niet aan komen, want het is heel broos maar je zou het wel willen. Op de ene of andere manier is het een werk dat mij heel erg ontroerd heeft. Al is het intussen lang geleden dat ik het heb gezien. Dat beeldje heb ik dus niet gevonden op de tentoonstelling maar gelukkig lag zijn gewurgde vrouw er wel. En die is ook prachtig, hoor. (Woman with Her Throat Cut, 1932. Een geabstraheerde hoop lichaamsdelen die horizontaal zijn uitgespreid, verbeeldt een gewurgde vrouw met haar benen uitgespreid onder zich. nvdr).

We moeten het over liefde hebben, niet?

Hanneke: Ja, over de liefde in het algemeen, maar ook de liefde voor het theater. J: Ja, de liefde voor het theater. Waarom hou je van het theater? In de voorstelling Ruhe die ik gemaakt heb, speel ik een ex-SS'er die precies weet hoe een goed kunstwerk er uit moet zien. Het is een eis die je heel vaak hoort: dat een kunstenaar iets doet wat jij niet kunt. Het gaat dus eigenlijk over kunde in plaats van kunst. Je moet de natuur zo voorstellen dat ik er iets aan heb, zegt hij op een bepaald moment. Dat is een heel duidelijk begrip van de kunst. Maar ik vind die eis zo scherp gesteld. Heel vaak weet je niet precies welke kunde je nodig hebt om tot een bepaald kunstwerk te komen. Daar gaat het niet om in kunst. Eigenlijk wil die man gewoon zien wat hij graag ziet. Het is heel vaak zo dat mensen uitgebreid willen ingelicht worden over wat ze gaan kijken. Ze willen weten wat ze op hun bord gaan krijgen. Terwijl kunst en de liefde voor de kunst voor mij veel eerder gaan over het moment dat je iets over je heen laat komen, waarmee je achteraf dan nog altijd je zin kan doen. Het risico nemen om je iets te laten overkomen, in die veilige zone die het theater en de kunst uiteindelijk toch al is.

H: Dat vind ik ook wel heel belangrijk: of het nu esthetisch is of ik er van walg, kunst moet iets met je doen. Ze kan je niet onverschillig laten.

J: Maar dat risico ligt niet enkel bij de kunstenaar, maar ook bij de mensen die gaan kijken en luisteren. Als je zegt dat je wilt dat kunst iets met je doet, dan moet je ook de houding aannemen waarin ze iets met je kàn doen. En vaak hebben mensen zo'n bepaald idee van wat ze willen zien, dat ze niks anders toelaten. Voor mij is die communicatie tussen kunstenaar en publiek essentieel. En daarom is de kleine zaal ook mijn favoriete speelplek. Ik ben heel erg gefascineerd door die dynamiek.

... Heb jij altijd theater gemaakt?

H: Ja, maar ik schrijf ook veel en maak vaak kleine performances, met één of twee mensen tegelijk. In die kleine dingen vind ik meer mogelijkheid om mensen te raken, om hen op een andere manier te benaderen dan in een klassieke theateropstelling. Dan gebeuren er spannende dingen, zowel tijdens het maken, als tijdens het spelen en ook achteraf, in de reacties die je krijgt van de toeschouwers.

J: Ja, die kleine zaal geeft je inderdaad de mogelijkheid om veel meer reacties op te pikken na de voorstelling. Met Ruhe zien we dat ook. Het speelt voor 200 mensen en er blijven toch altijd een 50 à 60 toeschouwers iets drinken die je dan hoort praten. Wat je gedaan hebt op scène wordt dan de basis voor een discussie.

H: Ga je dan na de voorstelling altijd naar de bar iets drinken zodat mensen je kunnen aanspreken?

J: Ja. Als het enigszins kan, doe ik dat heel graag. Omdat het fijn is om een discussie te laten ontstaan uit het werk dat je maakt. Ik hou van het gesprek op zich. Ik heb ooit Weg gemaakt en dat was een vrij autobiografische voorstelling. De gesprekken achteraf gingen dan ook vaak over de eigen familie van de mensen die je aanspraken. En dan merk je dat het stuk iets in gang heeft gezet, dat het herinneringen naar boven heeft gebracht.

H: Wat is de laatste voorstelling waar jij je echt door hebt laten raken?

J: Wel, tijdens het laatste Kunstenfestival zag ik de voorstelling Human Writes van William Forsythe: een drie uur durende performance waar je vrij doorheen mocht wandelen. Hij had een 50-tal dansers gevraagd om met hun lichaam een aantal zinnen uit de Declaration of Human Rights te schrijven op grote bladen papier. Maar ze moesten het zichzelf moeilijk maken. Ze moesten zichzelf een aantal handicaps opleggen om van dat schrijven een echte, complete, fysieke ervaring te maken. Doordat je als toeschouwer bij dat proces aanwezig bent, leer je de dansers ook kennen omdat je tussen hen in loopt en begint te zien welke weg elk van hen aan het afleggen is. Soms was je een obstakel voor iemand. Soms werkte je mee aan zijn kijkervaring. Het was een hele bijzondere voorstelling en de duur ervan maakte de impact alleen maar sterker. Ze was heel erg open in haar propositie, helemaal niet cryptisch of hermetisch. Ik vond dat een heel straf statement over de rechten van de mensen.

H: In de Hallen Van Schaarbeek heb ik eens een performance gezien met een catwalk waar langs beide kanten publiek zat. Op de catwalk was witte stof uitgespreid. Langs de catwalk stonden allemaal tl's opgesteld. En op een bepaald moment komt er een dikke kale man op, helemaal naakt en kaal geschoren. En die heeft buisjes in zijn armen waar zijn bloed uitstroomt. Doordat hij over de catwalk heen en weer wandelt, laat hij een spoor van bloed na, bijna als een ritueel. Dat riep heel veel vragen bij mij op. In de eerste plaats ‘Waarom doet iemand zo iets?', ‘Moet ik dit zien?', ‘Waarom blijf ik zitten?'. Tegelijk voelde het vreemd om te blijven staan, bijna walgelijk, een hele vreemde mengeling van dingen. En achteraf vraag je je af ‘Wat heb ik hier nu eigenlijk meegemaakt?' (De performance waarvan sprake, is Franko B's I miss you, nvdr). Een andere voorstelling zag ik in Kaaitheaterstudio's. (Het gaat hier om de voorstelling Deliverance van de Amerikaanse performance artiest Ron Athey, 1996, nvdr). Er staat een stalen bed op het podium. Er zijn een aantal mannen, gekleed in panty's. Die deden allerlei dingen, met vleeshaken, met naalden, het bloed spatte alle kanten op, ze hadden aids, er kwam een dubbelzijdige dildo aan te pas. En opnieuw vroeg ik me af ‘Waarom doet iemand dat? En waarom moet ik daar bij zijn?' Dat zijn twee spectaculaire voorstellingen die me wel zijn bijgebleven, al weet ik niet zeker of dat nu wel iets met liefde te maken heeft.

J: Heb jij kinderen? H: Nee. Wat had je me gevraagd als ik wel kinderen zou gehad hebben?

J: Wel, dat vind ik precies het verwarrende als ik het probeer te hebben over de liefde. De liefde voor het theater, de liefde voor de kunsten, verliefd worden. Zo'n kind is gewoon iets anders. Dat is zoiets onvoorwaardelijks en je hebt de indruk dat je daar eigenlijk geen moeite voor hoeft te doen. Normaal denk je bij onvoorwaardelijke

liefde (datgene waar mensen soms toch van dromen) aan heel veel moeite. Maar bij een kind is dat niet zo. Dat lijkt gewoon uit de biologie voort te vloeien, als een cadeau. Maar bij andere mensen denk je daar wel twee keer over na.

H: Vind je dat ook van de kunst? Dat liefde daar ook altijd met inspanning gepaard moet gaan?

J: Nee, dat denk ik niet. Maar we hebben wel al gezegd dat je, als je iets wilt meemaken, zelf een stap moet zetten. In een relatie is dat hetzelfde. Af en toe moet je die stap zetten die nodig is om ze mogelijk te maken. Of je doet dat niet en je ziet wat er van komt. En dan heb ik het nog niet over liefde voor de wereld, waarin mensen een dak boven hun hoofd hebben en te eten hebben, dat kost nog veel meer moeite.

H: Maar misschien verandert die liefde voor een kind ook wel met de leeftijd?

J: Dat zou kunnen, dat de onvoorwaardelijkheid te maken heeft met de kwetsbaarheid, met de weerloosheid van het kind. Heb jij een definitie van de liefde? Een definitie die simpel is?

H: Nee, ik denk dat liefde helemaal niet simpel is.

J: Dat zou dan misschien de definitie kunnen zijn.

H: Eigenlijk zou de essentie van liefde moeten zijn dat je er niks voor hoeft te doen maar dat ze er onvoorwaardelijk is. Dat je ze niet moet verdienen, dat je je niet moet uitsloven om ze in stand te houden, maar dat ze er gewoon is. Je moet in de wereld overal voor werken. Alles wat je hebt, moet je verdienen. Je moet het waard zijn. Voor mij is de essentie van de liefde dat ze er ‘is'.

J: Het zorgen voor mekaar is het moeilijkste omdat je niet goed weet wat dat inhoudt. Je gaat ervan uit dat je dat van mekaar weet maar eigenlijk ben je heel erg met jezelf bezig. Ik ben nu 55 en ik denk dat mijn antennes om aan te voelen wat iemand anders wil eigenlijk nog altijd onderontwikkeld zijn. En dan ben je al snel geneigd om te doen voor iemand anders wat jij eigenlijk zelf wilt.

H: Eigenlijk ben je heel erg bezig met wat jij wilt en wat je gedaan wilt krijgen.

J: Als je in een machtsverhouding zit, zoals tussen vader en kind of werkgever en werknemer, als je in een hiërarchie zit, dan zit het allemaal wat makkelijker. Omdat wat jij wilt veel duidelijker omschreven is.

H: En de manier van omgaan met mekaar is dan ook veel helderder.

J: Is de liefde dan moeilijker geworden doordat man en vrouw steeds meer op dezelfde basis zijn gaan communiceren?

H: Voor mannen wel, denk ik. Maar voor vrouwen niet.

J: Niet? Ik bedoel omdat de duidelijkheid van geven en nemen is weggevallen. Ik zorg voor dit en jij voor dat. Die hiërarchie schept helderheid.

H: Een open houding om te weten te komen wie die ander is, lijkt mij daarin heel belangrijk in de plaats van enkel te weten wat jij wilt. En om ook niet te vervallen in een ruileconomie waarin ik iets voor jou doe als jij eerst iets voor mij hebt gedaan. Echte liefde is belangeloos, maar dat kan eigenlijk helemaal niet. Want hoe hou je dat boeiend? Je bent natuurlijk gewoon bang om alleen te zijn, maar langs de andere kant ben je huiverig voor de saaiheid van een doordeweekse relatie. Terwijl het misschien net wel bij de liefde hoort dat je de lelijkheid en saaiheid van de ander aanvaardt en ook verlangt dat die ander dat voor jou doet.

J: Ja, en dat je verandering toestaat in die verhouding. Verliefdheid is vaak heel dominant. Dat wil je voor altijd. Maar alles is altijd in beweging, in volle verandering. En die verandering vraagt een grote aandacht van mekaar, om die te kunnen volgen en te accepteren. En dat kan gaan over heel concrete dingen. Zondag kuisen en zien hoe iedereen door het huis beweegt, samen met onze dochter en dat iedereen zijn plek weet in dat kleine machientje dat zijn gang gaat, en dat het goed is. Ik kon in ons huis het best schrijven als de andere twee thuis waren. Dat is een soort gezelligheid die je kan maken met mekaar.