HAARLEMS DAGBLAD 30-1-1982 (01)

K82/467a

CLAUS, HUGO

"MAAR JULLIE CALVINISTEN DOEN OOK DE MALSTE DINGEN

IN NAAM VAN HET GELOOF" „Het is in ieder geval geen zoeken naar de kern van mezelf. Die interesseert me niet zo erg. Ik geloof niet dat ik zoveel verschil van andere mensen. Die tocht naar je innere, naar binnen toe, ach. .zegt Hugo Claus. 'Het relativerende in zijn stem is bijna typerend voor de man en zijn omgeving. Claus is een vijftiger, in beide betekenissen van het Nederlandse woord. Een schrijver-dichter die rusteloos bezig is met verkenningen van anderen, zoals hij zelf zegt. Een grote produktie is het resultaat, maar dat is niet alleen literair. Claus is cineast. Hij regisseert ook, momenteel zelfs bij twee Nederlandse gezelschappen. Desalniettemin oogt hij onopvallend in het decor van een Amsterdamse kroeg. Zo op het oog geen type dat zeer verschilt van andere mensen.

door John Oomkes

Wat Claus onderscheidt van zijn omgeving, of dat nu het Amsterdamse lokaal is waar we praatten of het Vlaamse land, is het vermogen om zichzelf te spiegelen in verkenningen van anderen. „Spiegeling", zegt hij, „meer dan dat is het niet. Ik ben dus tegenovergesteld aan iemand als Reve. Die graaft naar zijn eigenheid en zijn vezelheid en zo. Dat heb ik helemaal niet. Het maken staat bij mij mezelf in de weg. Ik schrijf geen poëzie om mezelf nog eens op die papiertjes te vinden, maar om iets te ontdekken. Het gaat mij niet om de zelfbevestiging. Als je op mijn leeftijd gekomen bent en je weet nog niet hoe je in elkaar .zit wordt het ernstig."

De komende maand staat Claus bij toneelgroep Centrum en in het Haarlemse theater De Toneelschuur centraal. Hij regisseert twee monologen. De een is een eigen bewerking van zijn vorig jaar uitgegeven novelle De Verzoeking met een onherkenbare Jacques Commandeur in de rol van een oude, voor haar omgeving voor dement gehouden non. Het tweede stuk is Claus' bewerking van het bijbelboek Het Hooglied, waarin Henriette Tol de tekst op een aparte, zeer erotische manier uitspreekt.

Van het oorspronkelijke idee om de twee monologen op dezelfde avond het publiek voor te houden is afgestapt. Dat is enerzijds

jammer omdat de intellectuele link die er tussen twee zulke verschillende voorstellingen kan worden gelegd, niet meer lijfelijk wordt ervaren. Aan de andere kant is het een wijs besluit. Zowel Een Hooglied als De Verzoeking vergt veel van de theaterbezoeker.

Commandeur ligt als de oude non Mechtild aan het begin van De Verzoeking op een hoge, stalen brits. Door haar mond krijgen we bij stukjes en beetjes te horen hoe het leven in het klooster voort-krabbelt en wat haar voorgeschiedenis is. Met fragmentjes wordt even aangegeven dat er trauma's zijn. Haar lichaam is zo afstotelijk en de broedplaats voor zoveel ziekten dat het lijkt alsof Mechtild nooit opstaat. Als zij uiteindelijk het bed verlaat is dat om een huldiging te onder-

gaan. Feestvarken voor een omgeving die minder dan zij het leven wegcijfert in 'volkomen liefde aan God.

„Op een bepaalde leeftijd is het geslacht eigenlijk voorbij," merkt Claus op naar aanleiding van zijn keus voor Jacques Commandeur. Al eens eerder had hij een vrouwenrol (Lutz in De Spaanse Hoer) in travestie willen laten spelen. „Mechtild is zowat 110 of zo. Dan is het net als met baby's. Seksloos. Dan kun je dus verwisselen. En mannen kunnen soms veel vrouwelijker zijn dan vrouwen. Omdat ze meer theater spelen. Als een man in travestie een vrouw uitbeeldt dan zijn zijn gedragingen vrouwelijker, want hij functioneert niet als vrouw. Hij speelt een vrouw. Waar een vrouw gewoon zichzelf is en niets hoeft te bewijzen, moet een travestie dat aanzetten. Dan wordt het van een ander niveau. Dan zit er al iets theatralers aan, waardoor de essentie meer is — als het goed gedaan wordt — want de essentie wordt gefilterd door de verbeelding."

„Vandaar dat Jacques zeer effectief is als dat wezen dat, ik wil niet zeggen seksloos is, maar toch heel vrouwelijke kanten heeft, 't Is een vreselijk moeilijke rol. Het is een rol die totale inzet eist, want als je het ook maar een beetje laat afweten val je door de mand en kun je het niet waarmaken. Inderdaad is het zo dat Jacques niet op de anekdote kan voortborduren. Het verhaal van Mechtild is een scherfmatige belevenis. Een kaleidoscopisch geval van allerlei impressies. De acteur heeft geen houvast."

Commandeur speelt Mechtild met een statigheid die duidelijk maakt dat de oude non niet alleen maar te betreuren is. Slechts de relatie met haar bruidegom, een erotiek die aards leven afzet tegen hemelse liefde maakt dat zij nog niet alles heeft ingeleverd aan zelfrespect Claus: „Die erotiek is heel duidelijk gesublimeerd. De accenten die zij geeft tegenover God en tegenover Christus zijn zeer erotisch, maar, tegenover haar vroegere aardse man zijn ze bijna niet bestaand. Ze zijn alleen maar een herinnering, vol frustraties, ja. De grote lading zit dus in de sublimatie. Dat is het wezen van de mystiek. De liefde die niet voldoende wortels kan zoeken en vinden in het aardse, de liefde die méér wil."

Mechtild kan de opdoffers van het aardse bestaan aan omdat zij haar liefde op de hemel richt. Maar ook daarvan krijgt zij opdoffers. Claus verbetert: Ze eist opdoffers. Eist. Vernedering. Ze zegt het ook: „Als ik u zou zien. dan zou ik u niet meer begeren". Dus moet ze in een permanente staat van begeerte blijven. Moet aldoor afgewezen worden. Moet aldoor. Als er ook maar een glimp van aanvaarding zou zijn, zou ze radeloos worden. Dat is het mechanisme."

Hooglied

Tegenover het wezen dat zichzelf ineenschrompelt staat Henriette Tol in een rol die van Een Hooglied een ware ode aan de aardse erotiek maakt. Claus knikt: ..Dat is helemaal geen mystiek. Kerkvaders hebben dat later van Het Hooglied gemaakt. Daar hebben ze het mystieke lied van willen maken van Christus en de kerk. Maar dat speelt bij

mij geen enkele rol. Ik ga terug tot op het moment van het ontstaan van Het Hooglied. Dat was toen een vrij simpel, heftig bruidslied van stammen die leven in de woestijn en een geliefde vergelijken met allerlei planten en hemellichamen, enfin, alles wat met een vrij simpele benadering van de dingen te maken heeft." „Zo heb ik het althans begrepen en

daarom heb ik het vertaald naar een letterlijke vertaling vanuit het Hebreeuws. Dus niet naar de vertaling zoals wij die kennen. Het Hebreeuws heeft geen leestekens en of aanduidingen, behalve de woorden achter mekaar. Ik heb dat letterlijk vertaald, zodat er, laat ons zeggen, een.. ja, continuous flow, ontstaat. Maar waar er betwisting is — ik geef een voorbeeld... In de vertaling zoals wij die kennen staat „Neem mij de woestijn is vol rozen". Ik zeg maar w.at. Maar je kunt ook lezen: „Neem mij. De woestijn is vol rozen". Je kunt die woorden dus afzonderlijk nemen."

„Dat is de eerste laag. Dan is er een tweede laag. De betekenis van het futurum (de toekomende tijd) is heel onduidelijk; men weet niet precies wat men daar mee aan moet, in geen enkele taal. Bij mij wordt dat, ik zeg maar wat: ... „Zijn linkerhand ligt onder mijn hoofd, zijn rechterhand zal mij omklemmen". Maar er is ook een mogelijkheid om te zeggen dat het futurum eigenlijk een presens (tegenwoordige tijd) is. Dus wat heb ik gedaan? Ik heb het erbij gedaan. Dus: ,,Zijn rechterhand zal mij omklemmen. Zijn rechterhand omklemt mij." Daardoor krijg je een heel interessante, actieve progressie. Dan heb je iets dan een wensdroom uitdrukt en tegelijkertijd een presens maakt. Vandaar dat het ook langer is dan een gewone vertaling, want ik heb vrij vaak twee, soms drie mogelijkheden in één flow opgenomen." Claus lacht als we het gebruik van het hulpwerkwoord gaan bespreken zoals dat in het Vlaams gebruikt wordt. Zijn hoofd hangt schuin. Hand aan de campari-soda. Vingers spelen met het pinda-schaaltje.

Schrappen

Een plotselinge ruk van het hoofd als de vraag wordt gesteld of hij inderdaad in het verleden gezegd heeft dat hij het niet zo interessant vindt om van een roman een film te maken of van een novelle een toneelstuk. „Waarom zou ik het dan doen? Het enige dat ik niet interessant vind is bijvoorbeeld twee keer hetzelfde stuk regisseren. Dat doe ik niet. Of een vertaling van mij lezen. Dat is passief. Maar op basis van een bepaald gegeven het resultaat in een ander genre omzetten, dat vind ik wel spannend."

„Het is veel complexer. Je moet er je hoofd bijhouden. Al die illusies. Dat zijn allemaal dingen die je in het theater moet schrappen. Dat houdt de actie op. Ook de mentale, chaotische actie, zelfs dat wordt opgehouden door verwijzingen die al te pedant literair-historisch zijn. Als je het boek hebt, kun je het verhaal nog een keer lezen. Je kunt erover nadenken. Je kunt het 's anderendaags nog eens doen. Maar in het theater moet dat meteen zijn impact hebben. Ik heb al risico's genomen met deze tekst. Ik kan dat alleen beoordelen als er echt gespeeld gaat worden. Maar de bewerking van het theater vind ik wel spannend. Jij vindt het nog te lang? Ach, De Verzoeking is minder lang dan de proloog van Die Walküren van Wagner."

Claus heeft Vlaanderen vaak opgeschud met felle agitatie tegen intolerant katholicisme. Hoe zit dat met De Verzoeking? Mechtild roept bij mij erbarmen op, een slachtoffer van haar omgeving. Of is zij juist meer dan haar omgeving door haar mystieke geloof? Claus: „Ik vind Mechtild geen onmogelijke creatuur. Maar stel je voor dat je zestig jaar in een cel zit. Dan hou je daar toch wel het een en ander aan over. Ik had ook het verhaal van een verhaal van een gevangenis kunnen schrijven. Wat? Ja, als iemand die afzondering vrijwillig kiest, ja. We kunnen het er urenlang over hebben of de positie van Mechtild rechtvaardig is. Maar jullie calvinisten doen ook de malste dingen in de naam van het geloof."

We discussiëren over Meindert Leerling, de christen-democratie. En dan: „Maar waarschijnlijk, als iemand zegt: ik ga in de cel zitten; en hij is van de kwaliteit en van de motieven, en van de verbeelding van Mechtild, dan wordt hij tot een interessanter, tot een rijker iemand. Precies door de knelpunten waaraan hij blootgesteld is. Wie gaat erover oordelen?" Claus, de handen wijd uiteen. Het voorhoofd gefronst. „Mechtild zu niet anders kunnen leven. Dit is haar triomf. Haar glorie. Daar doet Jacques het goed: dat lacherige, dat heksachtig genot. Wraak op haar omgeving, ja."

Van theater komen wij weer op de

letteren. Wanneer verschijnt Claus' lang aangekondigde monumentale werk Het Verdriet ' van België? Zevenhonderd bladzijden zo gaat het verhaal. De schrijver: „Oh ja, 500 is ook wel goed. Maar het wordt wel herfst. Het boek schetst de ontwikkeling van een jongetje van elf in 1939, tot aan zijn puberteit, in 1946. Voor, tijdens en na de oorlog, in een provinciestadje. Dat is het. Het verhaal wordt doorkruist door familieleden, toestanden, elk met een eigen leventje. Het is interessant omdat het laat zien hoe iemand die eerst vrij ontvankelijk was, opgroeit in een gedeelte van de maatschappij met de nodige kneuzingen. Hij raakt vrij wreedaardig ingesteld op het laatst. Ik ben er een beetje vaag over, omdat ik hier nog aan bezig ben. Alles wat ik erover zeg, klinkt vals. Het is tegelijkertijd dit, en daarnaast nog veel anders."

België

„Het schetst tegelijkertijd een beeld van zijn omgeving. En dat is België. Namelijk een staat die niet bestaat. Die in elkaar is geflanst op een willekeurige manier. Waardoor mensen niet het gevoel hebben dat ze tot een gemeenschap behoren, dat ze zich Belgen voelen. Maar het is ook een uitdrukking. Het Verdriet van België, dat is ...eh... de spijker... eh, nagel aan mijn doodkist."

„Men heeft mij niet altijd vriendelijk bejegend" zegt Claus licht geraakt als ik opmerk of het de vraag is of hij de nagel aan de Vlaamse kist is. Als ik wijs op de Belgische flexibiliteit, het vermogen om beledigingen te vergeten, ook als ze over het katholicisme gaan, zegt hij: „Dat is waar. Maar het is een tolerantie die heel gauw leidt tot corruptie. Dat ligt vlak bij elkaar. Jullie hebben ook corruptie, maar niet zo verweven met de dagelijkse gedragingen. De Belg is van nature corrupt. Zijn blik is erdoor gekleurd. Hij is helemaal ingesteld op overleven, neemt graag een voorschot op zijn toekomst."

Lachend: „Wat dat betreft ben ik een echte Vlaming. Het enige is dat ik dat wantrouwen en die fexibiliteit articuleer. Dat ik er iets mee doe. Maar ik kan er voor uitkomen, ja."