Interview met Hugo Claus

I: Laten we eerst even Uw opvattingen aangaande poëtiek bespreken. Meent U dat Voor de dichter het engagement, in de zin van Brecht's toneelstukken noodzakelijk is?

C: De houding van Brecht in dat opzicht is natuurlijk dubbelzinnig. Hij past zelf in zijn scheppend werk niet steeds de teorie toe die hij in zijn essays verdedigt. De beste momenten in zijn toneelstukken zijn juist deze waar hij een zuiver-menselijke sfeer weet te treffen, zoals soms gebeurt in zijn « Moeder Courage», en zijn gedichten waarin geen engagement te bespeuren valt, vind ik beslist de mooiste. Vergelijk bijvoorbeeld het gedicht dat hij schreef om Ullbricht te verdedigen met dat over het verdronken meisje, en u zult me dadelijk begrijpen. De dichter is natuurlijk altijd enigszins geëngageerd. Hij leeft tenslotte in de maatschappij, ze is er nu eenmaal, en hij moet zich daarin stellen. Hij kan niet leven zonder haar; wanneer hij geen brood meer heeft zou hij op een drafje weerkeren. Toch mag de dichter zich geen slaaf van deze maatschappij tonen, hij mag zich niet verlagen tot het voeren van een vriendjespolitiek. Maar men kan moeilijk een pen in de hand nemen zonder in meer of mindere mate geëngageerd te zijn, omdat men bij het weergeven van een zekere toestand steeds en als vanzelf positie kiest.

I : Wat denkt U van de « zuivere poëzie » ?

C: Wel, het «autonome gedicht », dat zou vertrekken van een loutere klankwaarde, is scherts. Dante schreef geen zuivere poëzie, Shakespeare en Homeros ook niet. Net alsof een gedicht kan bestaan op zichzelf, zonder enige bindende relatie met de buitenwereld, de aarde. Trouwens, hoe zou iemand zoiets kunnen schrijven ?

I : Maar één van de verdiensten van de moderne poëzie is toch dat zij haar aandacht gekoncentreerd heeft op het fenomeen TAAL en daarin de vitale krachten terug wil opwekken. Het is toch mogelijk een gedicht op te bouwen met « zuiver-poëtische » elementen : klanken, woorden, beelden ?

C: Voor mij bestaan er geen «zuiver-poëtische » elementen. Het kan toch niet boeiend zijn zich kapot te staren op Taalproblemen ? De overbelasting van het gedicht met beelden vind ik ergerlijk ; het lijkt eigenlijk meer op het verzamelen van mooie dingen, stenen bijvoorbeeld, het maakt slechts een deel uit van de poëtische aktiviteit. Het gedicht is niet goed of slecht omwille van deze accidentele schoonheid. Het moet integendeel, naar ik meen, een planmatig doorgezet mengsel van rede en gevoeligheid zijn. Daarom vind ik Ezra Pound een van de grootste dichters van onze rijd. Hij ook verzamelt soms mooie woordjes, maar hij weet ze in het gedicht te integreren wanneer het werkelijk nodig is; bij hem vormen ze een bindend element te meer. Het is geen steriel prentjesmaken meer.

I: Hoe ziet U dan de taalexperimenten van een Antonin Artaud ?

C: Bij Artaud staan de zaken heel anders. Zijn taalexperimenten zijn gerangschikt binnen een logisch verband. Bij hem primeerde de menselijke geladenheid, en wanneer hij het nodig achtte, wanneer hij er lichamelijk toe gedwongen werd, verbrak hij door onbeheerste kreten in te lassen de gebondenheid van de strikt noodzakelijke logische fragmenten, die nun welbepaalde funktie binnen het geheel vervullen, die er als het ware het skelet voor vormen. Woorden zelf, taal zelf kunnen immers geen spel zijn tussen het redelijke en het onredelijke. Nochtans moet hier aan toegevoegd dat menselijke bewogenheid alléén ook niet volstaat om poëzie te schrijven. Dante was groot omdat hij een reeks spanningen wist te verwerken tot poëzie. De dichter moet zich distantiëren van het teveel aan gevoel. Om nu terug te komen tot die zuivere poëzie, wie zijn dan de dichters die u op dit terrein speciaal interesseren?

I : Een Paul Snoek bijvoorbeeld, een Nic Van Bruggen.

C : Bij Snoek vind ik toch enkel geweeklaag om goedheid en schoonheid, dus helemaal niet'zuiver ! Bij Nic Van Bruggen treffen we in ieder geval de poging aan. Meestal wordt ook de Chinese poëzie als "zuiver" geklasseerd. Maar neem een vers als: « De kraaien zijn neergestreken op het land, het land is kaal ». Dit is niet zomaar een impressie van de winter. Het kan als volgt uitgelegd worden : de keizer is omringd door hovelingen die uit het buitenland komen, het land is in gevaar door een teveel aan belastingen. En dat is niet alles. Dit gedicht heeft een zes-voudige laag van betekenis, het is meer dan een streng korsetje van mooie woordjes. Lorca ? Die heeft naar mijn oordeel te veel geofferd aan de pittoreske schoonheid van de klanken, maar ja, dat schrijft men nogal vlug toe aan zijn Spaans temperament.

I: Wordt U meer gedwongen te schrijven wanneer U in geldzorgen zit? Of beschouwt U de poëzie in deze tijd als een luxe ?

C : Als ik geldzorgen zou hebben en men bestelde mij een dichtbundel voor 50.000 Fr, ik zou hem deze avond nog schrijven, en zonder gewetensbezwaren. Poëzie een luxe ? Nou ja, in vergelijking met het harde leven van een mijnwerker misschien wel, maar ook het onderhouden van een voltallig leger is een overbodige luxe. Trouwens, er is nooit poëzie geschreven voor het volk, ook niet bij de Grieken, nee. « De in ooievaarshuiden geklede dochters van Falakra » is ook een regel die de grote massa niet begreep, hoewel het sloeg op de dierenhuiden waarmee de schepen, dochters van Falakra, in de winter omhuld werden. Bij de Grieken was de toestand misschien wel anders, maar het was toch maar een variatie. Men zou nu nog verder moeten gaan. Er worden tegenwoordig gedichten automatisch geproduceerd door een robot. Ik stel me nu een toestand als de volgende voor: dichters zouden enkel nog mogen schrijven, zouden enkel nog recht van bestaan hebben, wanneer ze betere gedichten schreven dan deze robot. De rest moet tegen de muur. Het zou de atmosfeer heel wat opklaren.

I : Hoe ziet U de taak van kunst en kunstenaar tegenover de Wereld ?

C : De aspekten zijn niet meer dezelfde als vroeger. Een kunstenaar kan niet meer zoveel invloed uitoefenen als Goethe die tegelijkertijd politikus en man van de wetenschap was. Neem nu een boek als « De Koele Minnaar». Ik voel mij volstrekt niet verantwoordelijk wanneer iemand daar « slechte » gedachten uit overhoudt. In elk nieuw boek belicht ik een ander facet van de wereld en geef mijn strikt persoonlijke opinie daarover. Uit de scherpe schildering van de leegheid in het vermelde boek moet men kunnen besluiten, dat ik stelling neem tegen dit verschijnsel, dat is toch duidelijk. Wie niet slim genoeg is, moet mij niet lezen. Wanneer ik een man ontmoet die mij zegt dat hij zijn hand heeft afgekapt na het lezen van één mijner boeken dan zeg ik : « Het spijt mij, beste, maar U bent echter beter met twee handen ». Ledigheid en absurditeit bestaan nu eenmaal, ik moet dus niet doen of ze er niet zijn. En dan nog, iemand die mij wil leren kennen moet mij volgen op de voet, en alles lezen, niet zijn oordeel uitspreken na de lektuur van één geïsoleerd werk. En men moet ook niet terugschrikken voor moeilijkheden, anders leze men een Miller, die met zijn « gedachtenassociaties » zo dicht mogelijk bij het werkelijke leven poogt te komen. Ik vind dat absurd. Trouwens, bij Miller lees ik alleen de sex, en dan nog.

Hilde, Josette, Lucien, Ludo en Rudy.