De dramaturg als roerganger
Een rugzak vol materiaal
Als een dramaturg geen 'omgevallen boekenkast' is, wat is hij of zij dan wel?
Dramaturg zijn is een jong beroep. Eigenlijk deed het bij ons pas zijn intrede eind jaren 1960, begin jaren 1970. Toch wil dit zeggen dat we ook in deze context al verschillende generaties' kunnen onderscheiden. In dit interview confronteren we dramaturge
Etcetera: Jullie hebben beiden theaterwetenschap gestudeerd, maar in een andere tijd. Wat hield die theaterwetenschap toen in en wat werd er jullie daar verteld over het beroep van dramaturg?
Etcetera: Wat hield dat praktijkgerichte onderdeel in? Welk beeld had men van de praktijk?
Brogt: De studie van theaterwetenschappen heeft nooit echt opgeleid tot dramaturg. De dramaturg werd toen vnl. in het kader van grote gezelschappen gezien als 'de omgevallen boekenkast', iemand die niet zozeer met de praktijk van een voorstelling te maken had als wel met het reflecteren erop, het aandragen van materiaal en stukken, het leveren van achtergrondkennis. De verschuiving naar de dramaturg als volwaardige partner in een creatief proces heeft eigenlijk plaatsgevonden in de loop van de tijd dat ik werkte. Die verschuiving gebeurde ook maar gedeeltelijk; nog heel wat dramaturgen, zeker in
Etcetera: Ines, werd jij dan wel voorbereid op het dramaturg zijn?
Etcetera: Maar de eerste toenadering tot de praktijk heb je dus zelf tot stand gebracht?
Brogt: Wat je vertelt is wel grappig. Ik heb ook research gedaan voor een tentoonstelling en een werkgroep kritiekschrijven gevolgd. Dus misschien is er in die 20 jaar niet zoveel veranderd.
Sauer: Je hebt een standaardpakket met theoretische vakken en wetenschapsfilosofie en daarnaast is het gewoon 'uitzoeken' en geluk hebben om bij een leuke werkgroep terecht te komen. Die studies zijn in feite alleen een kapstok om jezelf in het theater en in de maatschappij te verdiepen; je een houvast te geven naar de buitenwereld. Daarnaast heb ik zelf de praktijk opgezocht: het
Etcetera:
Brogt: Nee, helemaal niet.
Etcetera: Globe was jouw eerste plek? Brogt: Het was mijn eerste échte plek. Toen
ik er kwam was het een uit elkaar gevallen oud gezelschap. De mensen die er zaten waren uitgepraat, ook met elkaar. Eigenlijk was het gemakkelijk om daar met de (jonge) mensen die wel wat wilden een nieuwe situatie te creëren. Daar waren jonge acteurs bij als Theu Boermans,
Etcetera: Ines, jij bent ook initieel in 'grote structuren' terechtgekomen. Was dat een keuze of ben je daar toevallig ingerold?
Sauer: Bij het
Etcetera: Als een dramaturg geen 'omgevallen boekenkast' is, wat is hij dan wel? Wat doe je dan precies als dramaturg?
Brogt: De boekenkast moet er wel zijn; ze mag ook behoorlijk over je heen gevallen zijn. Er moet een vanzelfsprekend gebied zijn waaruit je kan putten: boeken, beelden, muziek, beeldende kunst, sociale en politieke structuren, van nu, maar ook uit het verleden. Je weet natuurlijk niet iets over al die gebieden, je hebt je eigen voorkeuren, maar toch moet je het temperament van een alleseter hebben. Dat is ook een van de aantrekkelijke kanten van het beroep: je kan steeds nieuwe dingen inbrengen. Er is een soort trampoline waarop de voorstelling moet kunnen springen en hoe beter en steviger het materiaal is dat je aanbrengt, hoe beter en hoger iedereen kan springen. Dat geldt niet alleen voor losse voorstellingen, maar ook als je aan een gezelschap verbonden bent, zoals ik aan
Het neerstorten van
der niet op aangesproken: dat decor is er; dat heeft hij gedaan. Voor een dramaturg ligt dat veel subtieler: het programmaboekje had ook iemand anders kunnen maken; er is een verglijding van functies binnen het theater. Het werk van de dramaturg is overal en dus nergens zichtbaar. Mensen vragen mij omdat ze denken dat ze er beter van worden, niet slechter, dus heb ik een functie. Dat is natuurlijk erg persoons- en teamgebonden. Er zijn regisseurs met wie ik niet kan of wil werken, andere met wie het leuk zou zijn te werken; met sommigen heb je een geweldige periode gehad die nu voorbij is, enz.
Etcetera: Ines, kan jij omschrijven wat je eigenlijk doet?
Sauer: Met iedere regisseur is het anders. Ieder die je vraagt, vraagt een andere benadering en heeft op een ander vlak behoefte aan ondersteuning. Zelf wil je weer iets nieuws ontdekken. Er zijn andere verhoudingen met nieuwe mensen. Je begint telkens vanaf nul. Mijn ervaringen zijn uiteraard nog beperkt: de ene keer heb je een duidelijk omlijnd gebied, b.v. de nauwkeurige tekstanalyse waarin je een steun kan zijn naast de intuïtieve aanpak van de regisseur en je een boog kan vormen tussen de acteurs en de tekst; de volgende keer heb je een heel wat psychologischer functie te vervullen, waarvan je zelf niet goed weet wat het betekent. Het programmaboekje is wel een houvast. Dat is het meest concrete: dat heb je ten minste geschreven. En toch word je gevraagd om er te zijn, dat wil dus zeggen dat je ergens vertrouwen geeft. Ik heb ook een keer meegemaakt dat ik op een doorloop gevraagd werd van een repetitieproces dat helemaal vastzat. Ik zag die dingen voor het eerst en kon blijkbaar vruchtbare vragen stellen; dan voel je je nuttig; dat was een leuke dramaturgische ervaring. Ook als student bij
Etcetera: Als dramaturg moet je een hele grote rugzak vol materiaal hebben. Hoe vul je die aan? Ga je op een bepaald moment zitten om nieuw materiaal op te slaan of gebeurt dat organisch, al werkende?
Brogt: Eigenlijk allebei. Je ontwikkelt een manier van om je heen te kijken en informatie te verzamelen. Soms ontmoet je een auteur en ga je daar plots alle titels van lezen. Je hebt een aanleiding en iets begint je te boeien. Dat is ook een van de vreugden van het vak. Er zijn altijd gebieden waarvoor de tijd je ontbreekt om je erin vast te bijten. Ik heb altijd de indruk dat ik te weinig voorstellingen zie, of films - want film en theater volgen elkaar voor een deel wél en voor een deel ook niet; en er zijn interessante mensen bezig met de overstap tussen die twee gebieden. Ik heb ook steeds het gevoel te weinig naar het buitenland te gaan, terwijl het zo prettig is je te laten voeden door het directe (theater)werk van anderen.
Etcetera: Wordt de omgang met je eigen 'reservoir' makkelijker bij het ouder worden of juist niet?
Brogt: Dat is heel dubbel. Er is een gebied waartoe je vanuit je temperament of je geschiedenis makkelijk toegang hebt en dat je ook makkelijk kunt uitbreiden. Het gevaar is dat je dat blind kan maken voor gebieden die moeilijker toegankelijk zijn. Anderzijds ben ik ook op zoek naar contact met jonge makers: nagaan wat en waarom zij dat doen. Dat is buitengewoon inspirerend. Je eigen bagage kan net zo goed een last als een voordeel voor je zijn.
Etcetera: Ines, heb jij soms het gevoel dat je nog te jong bent om dramaturge te kunnen zijn?
Sauer: Mijn reservoir is natuurlijk nog niet heel groot. Vaak heb ik het gevoel te weinig gelezen te hebben. Buitenlands theater zien lijkt mij heel inspirerend. Ik was een tijdje in
Etcetera: Jullie zeggen allebei dat je bij sommige voorstellingen méér nodig bent dan bij andere. In feite gaat het dus om een 'dramaturgische functie' die soms door een dramaturg ingevuld wordt en soms ook door anderen...
Brogt: Absoluut. Er is altijd dramaturgie, ook al is er geen dramaturg.
Etcetera: Er is die tendens in het theater waarin acteurs autonomer worden, zich meer als 'makers' opstellen. Nemen zij dan niet zelf een deel van die dramaturgie op zich?
Brogt: Precies bij die groepen die de autonomie van de performer hoog in het vaandel schrijven, heb ik het gevoel dat de dramaturgie een heel belangrijk deel van het gezamenlijke werk vertegenwoordigt.
Sauer: In die groepen worden vaak de verschillende stukken op het repertoire met elkaar verbonden. In die groepen zitten ook soms mensen die eerst theaterwetenschap hebben gestudeerd. De functie van dramaturg wordt daar niet meer aan één persoon toegekend, maar binnen de spelersgroep zelf vervuld. Op de momenten 'dat het lukt' straalt dit soort verbondenheid van de spelers m.b.t. datgene wat ze samen willen ook uit naar het publiek.
Brogt: Ik heb ook eerst twee jaar toneelschool gedaan. Toen ik overtuigd was dat ik echt niet wilde spelen, ging ik theaterwetenschap studeren. Maar die toneelschool was een ontzettend goeie opstap: je kan echt begrip opbrengen voor wat spelervaring uitmaakt. Je kan ook de agressie van acteurs duiden: 'jij kan wel zeggen hoe het moet maar hoe krijg ik dat op de vloer.'
Sauer: Als beginnend dramaturg ben je vaak geneigd de weerstand van acteurs als een persoonlijk falen op je eigen conto te schrijven. Dan stel je je direct vragen als 'doe ik het fout of zo?', terwijl je moet inzien dat je tijdens een repetitie deel uitmaakt van een psychologisch soms zeer complexe wisselwerking. Als je daar inzicht in krijgt kan je veel beter en met meer vertrouwen werken. Je leert snel wanneer je foute of goeie dingen zegt. Je moet erover waken in je oordelen niet 'boven de acteur' te gaan staan. Je ziet iemand zoeken en je moet nadenken hoe je hem daarbij kan helpen. Niet te snel oordelen. Ik ben zelf op zoek; iedereen is op zoek. Het is een absolute misvatting dat een dramaturg op de eerste dag van de repetitie zou weten hoe het stuk in mekaar zit, ook al heb je het honderd keer gelezen; je hebt er een beeld van, maar het eindbeeld maak je met z'n allen. Je moet kijken wat ermee gebeurt en waar je samen uitkomt.
Etcetera: Hoe kijken jullie naar mekaars werk? Is er een dialoog tussen oudere en jongere dramaturgen?
Sauer: Ik heb wel gesprekken gehad met oudere dramaturgen, maar dat ging meer over het functioneren in een groep en minder over wat je van ons werk terugziet in een voorstelling.
Etcetera: Janine, geef jij les aan jonge dramaturgen?
Brogt: Nee, ik heb wel eens een workshop gegeven aan de
een helder beeld van de professionele eisen die je aan een dramaturg kan stellen.
Sauer: Er wordt wel veel gesproken over dramaturgie; je krijgt drama- en voorstellingsanalyse, er zijn inzicht gevende vakken en natuurlijk theatergeschiedenis, maar het functioneren als dramaturg kan je enkel in de praktijk leren.
Brogt: Er zijn bij
Sauer: Je moet je eigen autonomie vinden in je functie, in een voorstelling. Hoe druk ik me uit? Hoe ga ik met de mensen om? Dat kan je niet op school leren.
Brogt: Die autonomie is erg belangrijk. Het blijft een eenzame plek in het werkproces, met een ander tijdsverloop dan dat van de andere mensen. Je begint eerder en soms eindig je ook net iets eerder. Die autonomie moet je verwerven wil je je prettig voelen en de negatieve kanten opvangen van de functie. Als je probeert je autonomie te verankeren in anderen, ga je je heel gauw slecht voelen. Je kan niet denken 'ik ben altijd samen met de regisseur' want dat is niet zo. Als je dat doet zit je fout. Die autonomie moet echt van jou zijn, anders voel je je eenzaam of treurig of niet gewaardeerd.
Etcetera: Voelen jullie een verschil in het omgaan met acteurs van verschillende generaties of heeft die omgang meer met de cultuur van een gezelschap te maken?
Brogt: Dat heeft echt verschillende kanten. In
scène een andere taal gesproken wordt dan diegene die ik ken. Daar kijk ik dan weer naar uit want die taal kan ik ook leren.
Etcetera: Ines, zie jij soms dingen waarmee je helemaal geen binding voelt?
Sauer: Soms zie ik wel eens heel brave of lege voorstellingen, die een beeld van 'mooi toneel' geven of zoiets. Ook al kan ik het verhaaltje volgen, toch snap ik dan niet waarover het gaat. Dan zie ik liever wat gestuntel van een beginnend groepje dat het ergens over probeert te hebben. Er zijn zeker verschillen in generatie, in mentaliteit, in groepen, maar er zijn ook groepen waar gewoon jong en oud naast elkaar staan en hetzelfde gevoel delen, waar de verticale lijnen doorlopen. De sfeer binnen bepaalde gezelschappen heeft ook met hun omvang te maken en voor mij als dramaturg ook met hoe dicht je functie op de huid van de acteurs zit. In grote gezelschappen stap je een grote organisatie binnen wat je functie sowieso verandert.
Brogt: Er is inderdaad een heel duidelijk verschil tussen horizontale groepen waar mensen met elkaar alle functies vervullen - vaak zijn dat mensen die qua leeftijd erg dicht bij elkaar liggen - en verticale groepen.
Etcetera: Totnogtoe hebben we het vooral ge-had over de artistieke relaties van de dramaturg met regisseur, acteurs etc, maar de relatie van de dramaturg met 'het apparaat' moet artistiek ook 'kloppen'. Je kan b.v. goed opschieten met een regisseur maar voortdurend kortsluitingen hebben met het apparaat. Hoe werkt dat bij
Brogt: Ja, die bestaat uit de twee vaste regisseurs, de vaste ontwerper en de dramaturgen.
Sauer: Ik heb wel eens als nieuweling die binnenkomt mijn hoofd gestoten aan dingen waarvan ik dacht: dat wil ik helemaal anders aanpakken. Maar ik heb ook wel openheid ervaren voor andere ideeën.
Brogt: Ik hoorde laatst nog het verhaal van een dramaturge die met 'haar' regisseur een coproductie deed bij een andere groep en daar door de mensen van die groep voortdurend met de nek werd aangekeken. Die ervaring heb ik ook al wel gehad: dat je met een regisseur meegaat en dat de onwil tegenover de 'intruders' niet op de regisseur maar op de dramaturg wordt afgewenteld. Daar moet het dan wel echt duidelijk zijn wie je bent, waar je staat en wat je functie is.
Etcetera: Hoe sta je tegenover public relations? Moet je een voorstelling 'rechtvaardigen'? Kom je daar soms met het apparaat in botsing?
Sauer: Je hebt voorstellingen waar de historische context of de biografie van de schrijver om verduidelijking vragen: dat stuur je dan als dramaturg. Daar ben je dan blij mee; een voorstelling met een nieuwe tekst die voor het eerst wordt opgevoerd vraagt dan weer om een andere benadering. Ik voel dikwijls weerstand als ik met een dramaturgische 'uitleg' geconfronteerd word. Meestal lees ik die dan achteraf. Ik wil graag eerst zelf kijken en daarna zien of ik in die uitleg iets terugvind, of dat iets oplicht. Ik heb graag programmaboekjes die prikkelen, die vragen stellen of een bepaalde sfeer of stijl weergeven al was het maar via de lay-out.
Brogt: Ik sta daar behoorlijk genuanceerd tegenover. Ik heb er een ontzettende hekel aan als een voorstelling wordt uitgekauwd en er inderdaad een 'rechtvaardiging' wordt gegeven. Daar ben ik verschrikkelijk op tegen, zoals ik er ook op tegen ben dat een gezelschap waarmee ik te maken heb zich profileert via datgene wat de pers over de voorstelling heeft gezegd. Ik denk altijd: als je zelf niks over je voorstelling kan zeggen wat je aan je publiek wil meedelen, hoef je je toch echt niet achter de oppervlakkige informatie van de pers te gaan verstoppen. Maar iedereen doet het.
Sauer: Ik heb bij sommige gezelschappen ook wel openheid ervaren voor mijn ideeën; ze werden soms doorgevoerd en hadden succes. Ik hou ook niet van een 'uitleg vooraf' omtrent de voorstelling. Ik probeer iets aan te dragen wat het publiek stimuleert om meer te lezen over het onderwerp of ik probeer associatief - dat is voor mij een belangrijk woord -beelden op te roepen die een link leggen.
Etcetera: Is er dan zoiets als een kleine, productiegerichte dramaturgie en een grote dramaturgie, die gestalte geeft aan de 'filosofie van het huis' waarvan je als dramaturg ook de spreekbuis bent?
Brogt:
Etcetera: Is daaruit zoiets als de
Brogt: Het ontstaan van de
brengen tussen de bedrijven door. Op die manier vergaarden we een groot repertoire. Bovendien waren we allang ontevreden over onze manier van reizen: je komt ergens, je staat er één avond en je bent weer weg; je onderscheidt je op geen enkele manier van de groep die er drie dagen later staat. We wilden langere tijd op één plek vertoeven en laten zien wie wij zijn. Daaruit ontstond de idee van de
Sauer: In jouw verhaal hoor ik een relaas van gelijkwaardigheid, hoe je dat met Gerardjan opgebouwd hebt van Globe tot
Als dramaturg heb je niet altijd 'iets uit te leggen', je moet de voorstelling niet steeds noodzakelijkerwijze in een tekst verklaren. Dan zoek je liever naar een beeld: dat kan een woordbeeld zijn, een tekening of een foto, of één enkele zin die een betekenis oproept. Ik schrijf geen verhaaltje als ik het niet weet; dan pretendeer je maar wat en doe je enkel onrecht aan de voorstelling. Liever een zwaktebod dan weer die superlatieven: wat je in je programmaboekje schrijft moet inhoudelijk blijven. De toeschouwers moeten de voorstelling maar accepteren zoals ze is; als de kritiek slecht is, is die slecht; juist daarmee zeg je dat je erachter staat; veel meer dan met rechtvaardigende teksten te schrijven om alsnog publiek binnen te halen.
Brogt: De tijd is ook veranderd. In de hele maatschappij ligt het accent zo sterk op marketing. Je moet heel hard je recht verdedigen om je 'product' niet met een geweldige schop midden in de markt te gooien. Een product mag ook wel eens gewoon bescheiden zijn. Misschien moeten we het totaal over een andere boeg gooien en zorgen dat het heel moeilijk wordt om een kaartje te kopen. Misschien moeten we het geheim houden, opdat de mensen zeggen: er is iets, maar hoe kom ik erbij. Dat is een extreme reactie op al die kretologie en die uitroeptekens. Iedereen doet hetzelfde; dus dat heft mekaar op en dus denk je...
Sauer: ...dat zal wel weer de zoveelste 'eigenzinnige productie' zijn.
Billy the Kid
Gebaseerd op The Collected Works of Billy the Kid' van
Voor iedereen vanaf 15 jaar.
Première op 18 maart 1999
en voorstellingen op 19, 20, 24, 25, 26 en 27 maart 99 telkens om 20u30. Voor de gelegenheid vinden de voorstellingen plaats in de ruimtes van
wordt verwacht: strijken in a.
Strijken inA. gaat in première op 16 april 1999 om 20u30 in
Voor meer informatie en reservatie:
Auteur Marianne Van Kerkhoven
Publicatie Etcetera, 1999-03, jaargang 17, nummer 67, p. 26-31
Trefwoorden brogt • dramaturg • sauer • ines • dramaturgen
Namen Antwerpen • Berchem Station • Berlijn • Blauw Vier • Boomgaardstraat 215 • CC Berchem • Dark Lady • DasArts • De dramaturgie • Duitsland • Frankrijk • Globeperiode • Grieken • Gttbert Cotmao • Hans Hoes • Hindenburg • ISuÖO • Ianine • Ines Sauer • Instituut voor Theaterwetenschap • Jaar • Janine Brogt • Janines • Koen Monserez • Konny Hoeben • Koos Terpstra • Leo van Velzen • Marianne Van Kerkhoven • Michael Ondaatje Concept • Michel Van Rooy • Noord Nederlands Toneel • Paul Vermeulen Wind-sant • RO Theater • Regie • Roor Huygen • Serge Ligtenberg • Stadsschouwburg • Tg • Titus Muizelaar • Toneelfabriek • Toneelgroep Amsterdam • Tweetakt Festival • Universiteit van Utrecht • Universiteitstheater
Development and design by LETTERWERK