Archief Etcetera

In Etcetera 4 berichtten we over de drastische bezuinigingen in de theatersector. Gezelschappen leveren 20 % en meer in. Anderen krijgen 2 % toe.

Hoe lagen de criteria, vroegen Paul de Bruyne en Luk Van den Dries aan minister Poma.

Karel Poma geeft droge maar wat slappe handjes. En voor de rest is hij een vriendelijke baas die met veel goodwill alle vragen van Etcetera beluistert en dan vol verve beantwoordt. Wat niet wil zeggen dat hij op de vragen ingaat. Als elke goede politicus slaagt hij erin hardnekkig zijn eigen opvattingen en vaagheden vast te houden en de kronkels van de Etcetera-hersenen niet te volgen. En over theater weet hij niet bijzonder veel. Telkens als hij zijn liberale ideeën concreet wil maken, put hij automatisch uit de sport- en orkestendoos. Onze gezelschappen moeten hem maar eens wat gratis tickets sturen.

Met een Verhofstadt-enthousiasme verdedigt Poma in het interview enkele liberale heilige koeien. Zonder ironisch besef van de kloof tussen (liberale) dromen en praktische politieke daden. Poma is een equilibrist.

Foto's Herman Sorgeloos

Volgens welke criteria zijn de bezuinigingen doorgevoerd? Het lijkt allemaal zo willekeurig. Misschien zou je een zekere bevoordeling van de liberale groepen...

"Ja, ik heb dat gelezen." (Citeert uit Etcetera 4): "En hoe blauw zijn de Poma-besluiten..."

"Ik besef wel dat het bedrag dat voorzien is in de begroting '83, 402 milj., aan de te lage kant ligt. Er zal dus via het bijblad een bijpassing moeten komen. Ik heb dat reeds in de gemeenteraad van Antwerpen en in de Vlaamse Raad gezegd: er komt bij, maar ik weet nog niet hoeveel." (Bij het ter perse gaan sprak men van ca. 65 milj.)

"De actuele discussie heeft één groot voordeel, nl. dat het probleem van de theaters gesteld wordt. Wij zullen nu een beleid uitstippelen om te komen tot 'een normaal, gezond theater'. In de eerste plaats zal mijn adviescommissie per 1 januari opnieuw samengesteld worden. Ik wens geen adviescommissie meer waar van de twaalf leden zes theaterdirecteurs zijn. Dat zijn tenslotte allemaal mensen die betrokken partij zijn, die daar zitten met twee petjes op. Daar hebben enkelen van geprofiteerd om voor eigen zak te zorgen, ten nadele van de anderen."

Heeft U daar voorbeelden van?

"Ja. Wanneer ik dus hier kijk" (neemt de tabel in Etcetera 4) "Fakkeltheater: 23 milj., TIL: 9 milj., Kroontheater: 6 milj., dat zijn zeer uiteenlopende cijfers voor C-gezelschappen. Dat is een scheve toestand die ik zou willen rechttrekken."

Hoe zal de nieuwe commissie er dan precies uitzien?

"Ons voorstel is om een zo homogeen mogelijke waaier van de verschillende geledingen van het theater daar in op te nemen. Vertegenwoordigers van de A-, B-, C-, D-gezelschappen. Eventueel 1 van de directuers, 1 van de acteurs... En indien mogelijk gemandateerde mensen. Bovendien zouden we natuurlijk het cultuurpact toepassen."

"Ook zullen we het theaterdecreet moeten wijzigen. B.v. een actrice schrijft mij: 'Mijnheer de Minister, ik ben full-time verbonden aan een A-gezelschap en ik mag van mijn directeur maar 1 keer optreden, niettegenstaande ik een bekende actrice ben wiens naam iedereen kent in Vlaanderen.' Toch wordt zij full-time betaald. Dat lijkt mij toch ook geen gezonde toestand." (Wisten wij veel dat het Yvonne Lex was die die brief schreef...)

"Ten derde wordt in het decreet geen rekening gehouden met een essentiële factor, de toeschouwer. Nu worden de zitplaatsen gesubsidieerd. Ik zou bijna durven zeggen de lege stoelen, als ik stout was. Ik vind dat men ook zou moeten rekening houden met de aanwezige betalende toeschouwers."

Lege stoelen

Misschien nog even bij de beginvraag terugkomen. Hoe blauw...

"Ik ben nog één ding vergeten: dat ik er voorstander van ben de eigen inkomsten op te drijven en de uitgaven te verminderen. Men beweert dat dit in de theaters die geen café of restaurant uitbaten (waar ik absoluut geen bezwaar tegen heb, wat ik zelfs een goede formule vind, indien na de vertoning ook de acteurs daar aanwezig zijn, wat een soort band kan creëren) een kwaliteitsvermindering zou veroorzaken. Welnu, ik denk dat juist het tegenovergestelde het geval is. Het Israëlisch Filharmonisch orkest b.v. heeft 70 % eigen inkomsten. Onze Filharmonie van Antwerpen had vorig seizoen 5%. Die 70% heeft alles met kwaliteit te maken, waardoor ze in het buitenland gevraagd worden tegen een bepaald honorarium."

"De opening van de KNS in Antwerpen had plaats in een halfgevulde zaal. Enkele dagen later zit diezelfde zaal bomvol wanneer een Duitse groep Nathan der Weise speelt in het Duits! Waarom? Kwaliteit!"

"Er is hier al geschoten met grof geschut! Ik verlaat dus de verdedigende stelling om resoluut voor een aanvallend beleid te ijveren."

(Moeizaam herstellend, na de snelle start van Poma): Mag ik toch vragen naar de criteria van de bezuinigingen? Hoe blauw...

"De grote gezelschappen KNS, KVS, NTG hebben in absolute cijfers het meest moeten inleveren. Omdat ze ook het meeste kregen. Dat is mij ook door de vertegenwoordigers van de vakbonden gesuggereerd: indien u moet bezuinigen, dan in de eerste plaats op de grote gezelschappen, want die hebben naast de subsidie van de Vlaamse gemeenschap, eventueel een provinciale en een stadssubsi-die, wat niet het geval is voor de kleine gezelschappen."

Maar het is natuurlijk ook zo dat precies door het decreet een gezelschap als de KNS ook zijn toekomstige stadssubsidie verminderd ziet.

"Inderdaad. En daarom zullen we dat ook aanpassen, zoals ik gezegd heb. Maar ik herhaal: het feit dat we te weinig gegeven hebben, heeft toch een hele discussie over het theaterbeleid losgemaakt."

Hoe blauw zijn de Poma-besluit en nu eigenlijk? Vorig jaar kreeg met name De Zwarte Komedie...

"Wel, ik krijg sinds twee jaar brieven van de Zwarte Komedie, waarin zij klagen over te weinig geld en de groepen die wel vertegenwoordigd zijn in de adviescommissie met de vinger wijzen. Ik las onlangs nog in de Knack een artikel van Walter Groener, een goed artikel, maar op het einde begint hij ook te schelden. Dat vind ik tragisch in de theaterwereld, altijd wordt op mekaar gescholden. Ik heb al heel wat theaterdirecteurs over de vloer gehad die mij kwamen zeggen, u moet het mijne meer subsidiëren en doe er maar wat af bij die en die."

Is het beleid zoals het nu gevoerd wordt niet te veel onderhevig aan allerlei winden uit de pers en uit de verschillende geledingen van het theatermilieu: wie het hardst waait krijgt het meest. Als daar geen plan tegenover staat, een visie, dan blijft het louter lobby-werk: de vakbonden komen hier, de Zwarte Komedie schrijft twee brieven, een actrice schrijft een brief...

"Jamaar, Karel Van Miert is hier ook geweest!"

Inderdaad, Van Miert komt met de Nieuwe Scène. Er zit zo weinig visie van u achter, om al die invloeden coherent op te vangen.

"Daarom ben ik begonnen met te zeggen dat ik een nieuwe adviescommissie wens te installeren, waarvan de eerste taak zal zijn het evalueren van het bestaande decreet, en het onderzoeken van een aantal voorstellen. U hebt groot gelijk, er wordt aan touwtrekkerij gedaan en er is geen duidelijk beleid. Maar wanneer ik hier gekomen ben, heb ik ook geen duidelijk beleid gevonden. Mw. de Backer heeft het ook zo laten evolueren."

Twee initiatieven

Door de vermindering van het geld van de overheid voor toneel ziet de toekomst voor de nieuwlichters er niet bepaald hoopvol uit.

"Het is zeker niet mijn bedoeling de toekomst af te sluiten voor jonge acteurs. Wij moeten ook de vernieuwing in de hand werken. Maar we hebben gezegd dat er geen bij kunnen om budgettaire redenen. Maar ik denk b.v. dat wanneer men naar pay-television zou gaan, waarvan een bepaald gedeelte eigen maak, er heel wat weggelegd zou zijn in die sector. Ik denk dat er voor jonge mensen meer toekomst is in die branche dan in het toneel."

In plaats van eigen jong talent te steunen, haalt u groepen uit het buitenland...

"Het theaterleven in ons land was min of meer vastgeroest, dat bevestigen alle kritieken. Ik heb daarin gepoogd een klein beetje verandering te brengen met twee initiatieven: de theatergroep van de UIA en het Mimetheater Frederik. Die zijn met gemengde gevoelens onthaald. Het Mimetheater Frederik werd al afgeschoten toen ze nog in het vliegtuig zaten om van Mexico naar hier te komen."

Omdat de eigen experimentele groepen in heel moeilijke omstandigheden moeten werken. Terwijl plots een ingreep van enkele miljoenen mogelijk blijkt helemaal buiten het decreet om.

"Op die eigen experimentele groepen is anders ook heel wat kritiek. Bepaalde groepen zijn bijna in slaap gevallen."

In verband met het volgend decreet haalt u ook het belang van de kwaliteit aan. Maar kwaliteit is natuurlijk geen eenduidig principe. B.v. iemand kan hoog springen, dat is een grote kwaliteit, maar iemand anders kan een nieuwe springtechniek ontwikkelen, wat nieuwe perspectieven opent. Die andere soort kwaliteit is voor de vernieuwing en voor het levendig houden van de theater cultuur natuurlijk van wezenlijk belang, maar kan niet onmiddellijk rekenen op publieke bijval. Gaat u dat ook incalculeren?

"U bedoelt dat het experimentele: theater anders moet gesubsidieerd worden. Akkoord. Maar dat betekent niet dat we in Vlaanderen tien experimentele theaters moeten hebben."

In het buitenland zijn vooral onze groepen bekend die buiten het decreetsysteem vallen.

"Radeis b.v. Dat is een bewijs dat het systeem scheefgegroeid is. Telkens we voorstelden om in de D-gezelschappen één theater naar beneden te drukken, kregen we ogenblikkelijk loeiende brieven. Iedereen beweert dat hij volle zalen trekt. Onlangs schreef ik in om naar een theater te gaan, en twee dagen voor de première laat men mij weten dat ik daar waarschijnlijk alleen zou zitten."

Zijn er niet te veel groepen in het decreet voor te weinig geld?

"Inderdaad, maar daar ben ik niet verantwoordelijk voor."

Afschaffen?

"Nee, afschaffen niet, maar ik ben voorstander van een bundeling indien het mogelijk is."

Waarom hanteert u de mechanismen van het decreet niet die een interne dynamiek van het systeem toelaten: groepen kunnen uit het decreet vallen, of verschuiven van categorie.

"Ja, ja. Alle groepen in D zijn tijdelijk. Hebt gij één van de tijdelijke groepen al weten verdwijnen door toedoen van de minister? Dat zou pas kabaal geven."

Sport voor allen

Heeft u een analyse waarom het met de KNS zo slecht gaat, 25% minder publiek?

"Het is niet mijn taak inhoudelijk tussen te komen." (Na aandringen) "Ik denk dat de keuze van de stukken en het geleverde prestatieniveau de verantwoordelijkheid zijn van de artistieke directeur. Daar hapert het bij de KNS: een gebrek aan motivatie. Ik heb Walter Tillemans in de Panorama-uitzending over cultuur horen zeggen: het is precies of we zitten hier met een administratie. We spelen een stuk, komen de mensen kijken 't is goed, komen ze niet kijken, ook goed. Wij doen bureaucratisch ons werk."

Is één van de mogelijkheden van de overheid om daar tegen in te gaan niet om bestaande initiatieven die alternatieven bieden, te steunen?

"Ik ben tegen elke monopolie-vorm. Nooit heeft de KNS zo goed gemarcheerd als in de tijd dat het moest optornen tegen het gezelschap van Joris Diels in de Arenberg-schouwburg. De twee zalen liepen vol en er werd kwaliteit gebracht. Omdat er concurrentie was."

"Van Elewijck, één van de de vaders van het decreet, heeft in de Vlaamse Raad gezegd dat het een sociaal decreet is. Ik vind dat het een cultuurdecreet moet zijn. Het is toch niet de taak van de minister van cultuur te zorgen dat er geen mensen worden afgedankt. Mijn taak is om voorwaarden te scheppen opdat er kwaliteit zou geleverd worden. En zonder elitaire cultuur is er geen cultuurbeleven mogelijk."

Wat bedoelt u met elitair?

"Er zou niet aan sport voor allen gedaan worden zonder topsport die stimulerend werkt op de jongeren. Er zijn nu in Vlaanderen talloze dansscholen, dat is toch allemaal het gevolg van het Ballet van Vlaanderen."

U bent het dus eens met Brinkman (minister van cultuur in Nederland) om topgroepen meer te steunen?

"Inderdaad, ik vind dat kwaliteit moet gesteund worden."

In Nederland werkt dat ook ideologisch: de eerste groep die Brinkman afschaft, is niet toevallig de linkse groep Proloog.

"Ik zou niet ideologisch te werk willen gaan. Wees gerust!"

Toch levert precies de Werkgroep Vormingstheater procentueel het meest in, ondanks de hoge eigen inkomsten.

"Het bijkrediet zal de mogelijkheid geven om bepaalde anomalieën recht te trekken."

Sponsoring

Het is tot nu toe niet gebleken dat de privé-sector geïnteresseerd is in het sponsoren van theater.

"In Vlaanderen niet."

Zelfs in de V.S. werkt het theatersysteem dan toch veel slechter dan wat hier de overheid doet.

"Subsidie heeft natuurlijk dit voordeel dat bij ons de prijs per plaats het goedkoopst is van de wereld. Want men zegt wel dat de bezoekers wegblijven omdat het inkomgeld te hoog is. Maar in Groot-Brittannië vraagt men drie keer zoveel. Misschien is de kwaliteit beter."

Toch nog even terug naar de V.S. Is het ook uw ideaal dat de privé-foundations in Vlaanderen het toneel zouden financieren?

"Wel ik ben niet afkerig van sponsoring."

Maar het gebeurt niet.

"We zijn ermee gestart om dat te doen aanvaarden. Het Festival van Vlaanderen heeft daar b.v. in grote mate een beroep op gedaan. En het eerste concert van de Filharmonie was i.s.m. Ford. Daar zijn een groot aantal mensen van dat bedrijf naar toe gegaan. Stel dat er daarvan één op tien de weg naar de concertzaal vindt. Via dit systeem van privé-sponsoring zullen we ook meer mensen aantrekken."

Wat mij intrigeert is hoe libertair Poma wel is. Want je kan natuurlijk naar de volledige afkalving van de staat gaan in deze sector. Is dat het ideaal?

"Als dat mogelijk is. Maar dat is niet zo, daar ben ik me van bewust. Om de eenvoudige reden dat het systeem waarin wij werken door RMZ e.d. de lonen zo hoog heeft gemaakt. En daardoor kunnen een aantal culturele sectoren niet self-supporting meer zijn. Dus moeten wij financieel steunen. Nu gebeurt dat door subsidies. Ik ben voorstander dat dat zou gebeuren door fiscale stimuli."

Wat bedoelt u daarmee?

"Belastingvermindering."

Hoe moet dat werken?

"Het subsidiëringsysteem is veel te ingewikkeld: eerst moeten criteria vastgelegd worden (gevaar van willekeur), dan moet er uitbetaald worden (met vertraging), dus moet men lenen, enz. Schaf dat allemaal af, of gedeeltelijk. En omgekeerd: de theaters betalen aan de overheid. Schaf dat ook af. Dan zullen we zien in hoever een evenwicht bereikt werd. Dat zou toch veel eenvoudiger zijn."

Ik kan er mij nog heel weinig bij voorstellen. Spreekt u over patronale bijdragen?

"Dat kan men uitstippelen."

Bedoelt u dat de theaters evenveel geven aan de staat als ze subsidie krijgen?

"Ik kan niet uit het hoofd zeggen of het een nuloperatie is. Veronderstel dat het theater nog altijd meer krijgt dan het geeft, dan kunnen we het verschil bijpassen."

Dat is op voorwaarde dat de theaters veel geven aan de overheid.

"Wel, dat zouden we ook eens kunnen laten berekenen."

Liberale ideeën vind ik prima. Maar de schrik slaat me om het hart als blijkt dat die liberale wegen nog niet berekend zijn. Is dat dan geen puur natte-vinger-werk ?

"Er is nog een andere zaak: die fiscale stimuli zijn een materie die door de nationale regering beslist worden. Nu zitten we met een nationale regering voor de fiscale politiek, en de twee executieven voor het culturele."

"In feite hebt u gelijk wanneer u zegt dat hier nog altijd geen duidelijk beleid is, ook niet van liberale visie. Ik heb een toestand geërfd, het is zeer moeilijk daaraan te tornen. Maar ik wil starten met een nieuwe lei van zodra die adviescommissie in werking treedt."

Paul De Bruyne en Luk Van den Dries