Zelfs schrijven kan ik niet

(bij foto: de prachtige foto links (van Herman Selleslags) dateert nog van toen Claus zich met Sylvia Kristel ophield in het Amsterdamse Hilton. Boven: Claus met cameraman Aronovich, bij de verfilming van Vrijdag)

Het sukses kwam en ging. En kwam weer terug. Zowel in zijn privé-leven als in zijn werk. Wat bleef, was het onbehagen. Hugo Claus. Dichter, schrijver, kineast, flierefluiter die af en toe langs komt en die, vijftig jaar oud, het gevoel heeft dat het grote werk nog moet komen.

Toen ik hem ging interviewen, logeerde hij nog in het huis van zijn broer, tot zijn eigen huis in Gent zou zijn verbouwd. In een gesprek van een jaar of wat geleden zei hij de stad afschuwelijk te vinden. Nooit meer zou hij er gaan wonen. Nu is hij toch weer naar zijn bakermat Gent teruggekropen.

— Claus : Zoals de seizoenen verandert de mens. Nu is de gedachte aan de natuur en het boerenleven mij even onverdraaglijk als toen de stad. Als je buiten gaat wonen, kom je pas tot de ontdekking wat voor verhouding je hebt met de natuur. In mijn geval was dat gebaseerd op een totaal misverstand. Ik dacht dat ik iets met de natuur te maken had, maar als je er zes of zeven jaar in gewoond hebt, ontdek je dat dat een illuzie is. Wat mij interesseert zijn ideeën, mensen, gevoelens, ik zeg maar wat. Kultuur eigenlijk. Ik heb weinig talent voor de natuur. Ik schrijf er wel mooie gedichten over. Maar dat betekent niks. Misschien schrijf je gedichten over dingen die je niet kent.

— Van al je boeken heb ik ,,De Metsiers" nog eens herlezen, omdat dat destijds een diepe indruk op mij heeft gemaakt. Het is volgens mij één brok oernatuur.

— Claus : Dat is echt heel lang geleden. Van vóór de Eerste Wereldoorlog zeg maar. Met de jongen die dat heeft geschreven, heb ik al lang niets meer te maken. Dat valt van je af, zoals de huid van een slang. Om de zoveel jaar word je anders. Je wilt het niet, je gooit het niet weg, maar als je een aantal ervaringen hebt, moet je daardoor toch veranderen ? Tenzij je een kinkel bent en niet weet wat je doet.

— Een jaar of wat geleden zei je nooit meer in Gent te zullen terugkeren, omdat ze je niet wilden benoemen tot direkteur van de KNS.

— Claus : Dat is waar. Toen was ik heel boos. Dat ben ik overigens nóg. Ik kon direkteur in Haarlem worden. Ik kon direkteur in Amsterdam worden. Ook dat moet je even uitproberen. Direkteur worden, is op een bepaald moment een passie. Die is nu voorbij. Ik dank God dat ik het niet geworden ben. Ik ben nergens direkteur van. Zelfs niet van mijn eigen NV. Te moeilijk, te onoverzichtelijk, te veel rompslomp.

— Wat bindt je nu aan Gent ?

Claus : Het is meer de negatie dan de wil om hier te komen wonen. Ik wil niet in Parijs wonen, niet in Londen, niet in Brussel. Zon provinciestadje is precies wat ik moet hebben. In Amsterdam heb ik al gewoond. Weet ik dus al. Hoef ik niet nóg een keer te doen.

— Doet Amsterdam zeer ?

— Claus : Zeer ? Hoezo ? Zeer of pijn, dat is voor mensen. Voor steden is dat totaal onbelangrijk. Althans niet in die mate dat ik daarnaar enig heimwee zou hebben. Misschien heeft dat te maken met het feit dat — als we dit aan een psychologisch onderzoek onderwerpen — ik vrij jong op een kostschool ben terechtgekomen. Vanaf achttien maanden tot mijn elfde jaar. Dan heb je bij voorbaat al een aantal karakteristieken aangekweekt die soms later weer opduiken. Een beetje dat ontheemde. Als ik in in romantische bui ben, voel ik me een banneling.

— Je zat ooit eens met een groot onbehagen en je deed niets, omdat schrijven sowieso een absurd bedrijf is. Hoe staat het met dat onbehagen ?

— Claus : Dat is hetzelfde gebleven. Ik ken heel weinig mensen die zich met welbehagen door de vierentwintig uur van een dag slepen. Het is natuurlijk een rare bezigheid, schrijven. Het is niet absurder dan een heleboel andere dingen, maar het is wel een beetje een zinloos iets. Ik heb te weinig talent voor andere dingen. En zelfs schrijven kan ik niet, vergeleken bij mensen die het wel kunnen.

— Wat zijn behaaglijke momenten overdag ?

— Claus : O, eten, drinken, slapen, samen of alleen, een heleboel dingen. Dat jullie er zijn bijvoor-

beeld. Een volmaakt behaaglijk gevoel, al vraag ik me wel af hoe lang jullie hier bezig zijn.

— Minder welgevallige ogenblikken ?

— Claus : In situaties moeten verkeren die je niet wenst. Zoals bijvoorbeeld gisteravond. Ik ben in diskussie met filmproducenten en dat is een marteling. Die onzin te moeten aanhoren, het geile winstbejag om de kwart sekonde te zien blikkeren in die ogen, de opeenstapeling van mediokriteit. Dan denk ik : in Gods naam, ik wil hier weg. Maar ik kan niet. want ik wil iets doen. Dat is een intens onbehagen. Een vervelend gevoel krijg ik ook om een uur of vijf 's middags. L'heure bleue noemen we dat. De eerste lichtjes gaan branden. Als ik eraan toegeef, kan ik er een potje bij huilen. Heerlijk.

(bij foto: Claus : ik neem die prijzen alleen maar aan omdat ik het geld nodig heb. Ik zal er geen dankjewel voor zeggen.)

De baronnen

— Weer een dag voorbij waarin je niets geniaals hebt verricht ?

— Claus : Nee, het is veel irrationeler. Het is zoiets als ongesteld worden, denk ik. Ik weiger overigens op dit soort dingen diep in te gaan. (Nors gezicht.) Ook daar schrijf ik gedichten over.

Ik bereid een paar dingen voor. Een feuilleton voor de televisie, vijf delen van vijftig minuten over een romantisch epos : ,,De leeuw van Vlaanderen". En dan die film, een

Nederlands-Belgische ko-produktie, gebaseerd op het toneelstuk ,,Vrijdag". Dat heeft men mij gevraagd en dat doe je dan dus. Verder schrijf ik gedichten en werk ik aan een groot boek. Waarvan ik regelmatig alles verscheur. Het moet mijn ,,Oorlog en vrede" worden en dat bezorgt me veel last. Om den brode moet ik die filmdingetjes doen. Voor Jan Decleir heb ik de tekst gemaakt voor zijn one-man-show. ,,Jan zonder vrees".

— Bij ons hoor je nogal eens dat een man met zoveel talent zo weinig van zich laat horen.

— Claus : Ik laat veel te veel horen, vind ik. Een paar dagen geleden zei iemand en plein public : ..Je schrijft al jaren geen poëzie meer," terwijl ik verleden jaar vier gedichtenbundels heb geproduceerd. Maar ik doe dat met een pervers, krols genot alleen voor mensen die heel rijk zijn. Het zijn luxe-edities met lito's en zo. Maar ondertussen zijn ze er toch maar. Er is er eentje en daar staan tweehonderdtweeëntwintig gedichten in. Die worden natuurlijk nooit besproken. Dat vind ik wel lekker, want geld komt er toch wel binnen. De Belgische staat zal mij niets geven. Ik moet het vragen. Je moet een soort bedelbrief schrijven. Dat doet een aantal mensen regelmatig. Walschap en — hoe heet ie ? — Marnix Gijsen. De Baronnen, hè ? Zij zijn tot baron benoemd. Die krijgen een soort ereloon. En dan zijn er af en toe sporadische aanmoedigingspremies, maar uit zichzelf komen ze niet over de brug. Ik heb de driejaarlijkse kultuur-prijs van de stad Gent gekregen. Ik vind het weerzinwekkend. Hij geldt namelijk voor mijn verzameld oeuvre. De uitreiking vond plaats in het stadhuis en iemand van de akademie hield een plechtige toespraak. Ik had van tevoren een gesprek met iemand van het stadhuis, want men verwachtte dat ik een dankwoord zou zeggen. Die man zat daarover maar te zeuren, maar ik zei : ,,Nee, ik doe het niet. Ik heb een spraakgebrek. Als er mensen zijn, kan ik niet spreken." ..Ja maar," zei hij met zijn lompe voeten, ,,u kunt toch wel iéts zeggen." Ik zei hem de waarheid. Ik zei : ,.Ik krijg honderdduizend frank voor mijn volledige carrière. Dus dat is dertig jaar aktiviteit. Ik krijg dat uit handen van iemand voor wie dat bedrag een maandsalaris is. Ik neem dat aan omdat ik geld nodig heb. Maar je moet niet van mij verwachten dat ik ook nog eens een keer ..Dankjewel" ga zeggen. Hij vond mij een proleet. Ik zei het meest ordinaire wat hij in jaren had gehoord. Mijn beeld als dichter stortte ineen. Ik werd een heel enge, rare, ja, een hufter.

— Je ogen staan triest !

— Claus ; Ik heb heel slechte ogen, zoals Homerus, Milton, Joyce. Toen ik jonger was en werkte, zijn mijn ogen een keer verbrand. Sindsdien draag ik een donkere bril, al probeer ik hem zo weinig mogelijk op te zetten.

— Geen stil verdriet ?

— Claus : Het is groot, lawaaierig verdriet. Vind je me er triest bijlopen ? Dat is dan misschien inherent aan de lyricus. En het is gisteravond ook een beetje laat geworden.

— Zo'n vijftien jaar geleden wilde Vlaanderen nauwelijks iets van je werk weten. Hoe is dat nu ?

— Claus : Dat is een beetje simplistisch gezegd. Toen ik begon te schrijven, wilde men er niet aan. Toen het eenmaal in Nederland gedrukt was, zaten ze hier te springen om een boekje van mij uit te geven. De verhouding is, denk ik, nog altijd : op honderd boeken zeventig in Nederland en dertig hier. Ik heb daarvan geen last. Ik kom weinig meer in Nederland. Een enkele keer, als er iets leuks is in Carré bijvoorbeeld. Voor de rest is Gent precies wat ik nodig heb. Een klein provinciestadje waar heel weinig gebeurt en waar ik me in principe zozeer verveel dat ik wel verplicht ben om te werken. Als ik in New York zou wonen — wat ik eigenlijk het liefst zou willen — zou ik echt geen klap meer doen. Alleen maar dingen zitten verzinnen om het leuk te hebben. Hier, die isolatie, dat is goed. Met de mensen heb ik weinig te maken. Ik heb geen stamcafé, ga niet naar teatervoorstellingen, ik ben geen lid van literaire verenigingen, waar ik me vreselijk zou vervelen. Ik leid dus een kluizenaarsleven en woon alleen. Geen enkel probleem. Ik heb een goede huishoudster. Ik heb er jaren over gedaan om te ontdekken dat ik niet iemand ben om een gezin te hebben, een soort binding had ik telkens, omdat ik me liet meeslepen in zo'n avontuur." Ik néém niet, ik word genomen. Dat is een duidelijke Ram-ei-genschap. Ik ben een echte Ram. Het

allerbeste teken. Ik geloof er niks van, hoor, maar het behaagt me ertoe te behoren.

Ik kan geen zinnig woord over mijn boeken zeggen

— Volg je ondanks je kluizenaarsbestaan nog de bewegingen in de Nederlandse literatuur ?

— Claus : Het is hooguit wat getril op een roetsjbaan, hè ? Nauwelijks beweging. Ik lees de dingen in Vrij Nederland of de Haagse Post. Ik wacht wel tot iemand, in wiens kritisch vermogen ik vertrouwen stel, tegen mij zegt : dat moet je lezen. Ik kan toch niet zelf alles bijhouden ? Dat deed ik toen ik twintig was. Nu alleen als goeie vrienden, zoals Harry Mulisch, iets publiceren. Ik zal niet automatisch de laatste Maarten 't Hart of Wolkers lezen, omdat ik al zo'n beetje weet wat dat inhoudt. Helaas zijn schrijvers, denk ik, slechte lezers van anderen. Je slaat een boek open en je ziet de stijl. Als je nog wat verder gaat, zie je dat het over de dood van de vader gaat of dat iemand wat moeilijkheden heeft met klaarkomen. En dan weet ik het wel. Dan hoef ik zo'n boek echt niet te lezen. Met film precies hetzelfde. Vroeger ging ik drie keer per dag. Nu alleen nog als ik het gevoel heb dat er iets te beleven valt.

— Weg heilig vuur, zoals in ,,De Metsiers".

— Claus : ,,De Metsiers" is niet ontstaan uit heilig vuur. Iemand zei tegen mij : ,,Wil je voor 5.000 frank een boekje schrijven naar een beetje Amerikaans model ?" Dat heb ik in vier weken gedaan en niet eens het geld gekregen. Ik heb altijd een rare verhouding gehad tot dat boek, omdat ik het misprees. Het was mij zo makkelijk afgegaan, en het was een imitatie. Ik misprees niet alleen het boek, maar ook de mensen die het goed vonden. Vestdijk vond het geweldig. („Een top in de Vlaamse romankunst. Een zeer hoog peil, een genadeloos doordringen in de menselijke ziel, oorspronkelijke vondsten.") Ik vond die man een nul. Ik dacht : zié je niet, kun je niet lézen ? Pas jaren later ben ik erachter gekomen dat ik met wat ik toen zomaar deed veel meer van mezelf heb vrijgemaakt dan ik wist. Ze hadden dus niet gelijk dat het zo goed was, maar wel gelijk dat het beter was dan ik vond.

— In 1978 verscheen de twintigste druk. Heb je er ooit iets in veranderd ?

— Claus : Nee. Vrij vroeg heb ik een discipline aangekweekt dat ik niets herlees. Ik kan ook geen zinnig woord over mijn boeken zeggen. Wat soms heel pijnlijk is, omdat er studenten en weet ik veel wat zijn die over figuur zus of zo beginnen. Dan weet ik bij benadering niet waarover ze het hebben. Dat komt arrogant over, maar het is, alsof ik na het schrijven, van een boek een schroefje omdraai. Ik wil een plek in mijn hersenen vrijmaken. Het moet eruit.

Daarna wil ik er niet meer aan herinnerd worden. Het is een soort privé-techniekje waarover ik ook een beetje schaamte heb. Er zijn mensen die bij elke herdruk het hele boek herlezen en verbeteren. Zij lijden aan een matig eeuwigheidsyndroom, want zij denken : dit moet er van mij overblijven in een volmaakte vorm. Dat heb ik niet. Ik heb van de eeuwigheid geen voorstelling en dus bestaat die voor mij niet.

— Vrouwen, gezin ?

— Claus : Ik heb een zeer innig kontakt met een aantal personen, onder wie vrouwen. Dat is voor mij de enige manier om het uit te houden.

Ik heb twee kinderen, maar een goede vader ben ik niet. Althans niet in de klassieke zin van het woord. Met mijn zoon van zestien ga ik twee keer in de week tennissen. Hij zit hier ook in Gent met zijn moeder. Elly, de vrouw met wie ik nog altijd getrouwd ben. Ze woont aan de overkant. Ik ben geen goeie vader in die zin dat

mijn kinderen niet op mij moeten vertrouwen. Ze mogen alles. Ze zijn dus verwend, maar ze moeten er niet op rekenen dat ik er altijd ben. Ik geloof niet dat dat zo ongezond is.

Die twee jongens hebben een bepaalde voorstelling van een vaderfiguur.

Laten ze hun vader maar zien zoals ik ben — een flierefluiter die af en toe langskomt. Dat liever dan het monoliete blok van een vader dat in de huiskamer zit, bevelen uitdeelt en zijn toffels aangereikt krijgt. Ik ben een soort oom, die langskomt en wat onzin vertelt en die verwent om een kwaad geweten af te kopen. Moeten er weer zes nieuwe grammofoonplaten worden gekocht. Waarom niet ?

We zitten wat glazig naar elkaar te kijken. Hij waarschijnlijk omdat het hem geen fluit interesseert, ik omdat ik het gevoel heb dat hij net zo goed telkens het tegenovergestelde zou kunnen zeggen van wat hij zegt. Ik

spreek mijn vermoeden uit en hij beaamt het grif : ..Het maakt inderdaad niets uit. Bij welke vraag ben je ?"

— Ik wou het nog even hebben over ,, werken".

— Claus : ..Ik heb er een verschrikkelijke hekel aan", zegt hij. „Het liefst doe ik de hele dag niets. Van mijn vijftiende tot mijn twintigste heb ik de gekste baantjes gehad en dat vind ik mooi genoeg. Werken is leuk om gedààn te hebben. Het is een lekker gevoel om te kunnen zeggen : dit wat er niet was, heb ik vandaag gedaan. Dat ligt er toch maar. Maar het werken zelf ? Ik heb niet het genot van een aantal schrijvers, dat de pols voelt en de vulpen en de zinnen die ontstaan en het papier. Bij mij is het echt knoeien."

(bij foto: Claus : met emoties moet je niet al te kwistig zijn. Als je je emoties laat zien, ben je extra kwetsbaar.)

— Je zei eens dat je de voorkeur gaf aan ascetisch leven.

— Claus : Ik zal wel weer wat gezegd hebben. Ik eet te veel, ik drink te veel, alles wat ik niet mag, doe ik en de wroeging die er mee gepaard gaat, is nog het lekkerst. Ik rook te veel, maar mijn gezondheid is onverwoestbaar. Ik voel me nu op mijn vijftigste lekkerder dan op mijn zeventiende. Ik wil een paar maanden naar Amerika. Eén van de charmes daarvan is dat je niet precies weet wat je er gaat doen. Het kost geld, zeker, maar dat vind ik geen punt. Ik Ik maak alles op, ik maak schulden. Als ik geen geld meer heb, ga ik naar de Bezige Bij of naar iemand anders om wat te versieren. Deze manier van

doen is heel onverstandig, zegt men. Ik vind van niet. In de ,,Hotsi Totsi", de klub van mijn broer, ben ik een trouwe bezoeker tot aan de dageraad. Op die manier werk ik heel heftig aan de familiebelangen mee. Het is fataal, want ik betaal mijn rekening eens in de zoveel maanden en elke keer schrik ik weer van het bedrag.

— Is er op je vijftigste een balans te maken van geluk en verdriet ?

— Claus : Dat zijn problemen die mij niet aangaan. Leeftijd heeft iedereen, geluk en ongeluk ook. Ik ben er tot dusverre zeer goed afgekomen. Ik zou het niet nog een keer willen, maar ik ben van dat walgelijk ras van mensen dat zichzelf gelukkig acht. Het zou heel indecent zijn de gekwelde, treurige ziel te spelen.

— Wat zit er nog in het vat.

— Claus : Och, als het meevalt, ga ik nu pas beginnen. Ik heb het gevoel dat ik alleen nog maar een aanloop heb genomen. Nu moet het grotemensenwerk komen. Maar al die klusjes er tussendoor om in leven te blijven, zijn tijdrovend. Ze werken afremmend, verdovend op mijn andere werk.

— Ken je dankbaarheid in je leven ?

— Claus : Dat is geloof ik niet één van mijn grootste deugden. Ik neem nogal gauw aan dat de dingen die mij toegewaaid komen met recht aan mij zijn besteed. Ik heb niet het gevoel dat ik onmiddellijk dank je wel moet zeggen. Ik verwacht ook niet van andere mensen dat ze dankbaar zijn. Ik heb vaak situaties in mijn leven gehad dat ik iets deed voor een ander en dat dat niet passend werd gehonoreerd. Daarover heb ik me nooit opgewonden. Dankbaarheid is een troebel sentiment. Als je in bed ligt en het is één van die geweldige keren geweest met snotteren en alles, dàn heb ik het gevoel van : dank je wel. Dan laat ik mijn emotie los. Emoties komen vaak boven, maar je uit ze niet altijd. Daarmee moet je niet al te kwistig zijn. Ik ben niet zo'n uitwisselaar. Misschien heeft dat ook met mijn kostschooljaren te maken : wantrouwen. Als je je emoties laat zien, ben je extra kwetsbaar. Je stopt ze in je werk of toont ze aan goede vrienden. Er zijn maar heel weinig reële vrienden. Ik heb ook geen behoefte aan meer.

Hij staat op en kijkt uit het raam naar een druilerige straat.

HANS WIERENGA