december 1976 De Periscoop
Herwig WATERSCHOOT
praten met hugo claus
'n Persoonlijke afspraak maken met Hugo Claus, die als een ongedurige tijger over en weer pendelt tussen Amsterdam en Parijs met occasionele stops te Antwerpen, is geen eenvoudige zaak. Het was dan ook maar pas na een hele reeks, nogal verwarde, telefonische contacten met een persattaché, dat ik erin slaagde een definitieve afspraak te maken, in zoverre je bij Hugo Claus tenminste van iets definitiefs kunt spreken.
Claus' nieuwste ankerplaats is gelegen in een klein, rustig straatje midden in het centrum van Antwerpen. De deur van het statige herenhuis is hermetisch gesloten en de op één na voor alle ramen naar omlaag gelaten rolluiken geven het huis het uitzicht van een versterkt bolwerk.
Het lijkt wel alsof Claus er een bijna fysieke behoefte aan heeft tussen zichzelf en de buitenwereld een vrijwel ondoordringbare muur op te trekken.
Na een beetje onhandig zoeken, ontdek ik een minuscuul belknopje, mét verlichting, maar zonder naam. Het huis reageert nauwelijks op mijn eerste schuchter belletje, maar een tweede, iets kordatere, poging levert een prompt resultaat op. De deur wondt geopend door een lange, slome knaap, die een hem drie maten te grote slobbertrui draagt en helemaal onder de verfvlekken zit. Ik stap binnen en sta in een grote hal, volgepropt met steigers : men is volop bezig het huis in te richten en Hugo Claus resideert momenteel op de eerste verdieping. Via een plechtstatige houten trap — momenteel eveneens onder de verfvlekken — bereik ik een brede overloop en meteen sta ik oog in oog met Hugo Claus.
Hij kijkt mij een beetje argwanend aan met zijn hele lichte blauwe ogen en deelt me onmiddellijk mee dat hij griep heeft en zich niet lekker voelt. Gedurende heel ons gesprek zal hij trouwens, in tegenstelling tot zijn gewoonte, niet één sigaret opsteken.
Op de eerste verdieping heerst een ordelijke wanorde.
Veel meubilair is er blijkbaar nog niet gearriveerd: een grote tafel met zes daarbij horende stoelen, een dietal fel gekleurde krukjes, een kast vol boeken en een platendraaier vormen zowat de hoofdbestanddelen van het meubilair. Toch voelt de kamer niet leeg aan, het lijkt wel of Hugo Claus, in spijkerbroek en grijze trui, de hele kamer vult met zijn imponerende persoonlijkheid.
Wat opvalt bij Hugo Claus is de afwezigheid van elke vorm van « pose ». Hij zit er ontspannen, bijna een beetje loom, bij en lijkt over een zee van tijd te beschikken.
Een eerste vraag, aan de vooravond van het Rubensjaar, lag voor de hand, vermits Hugo Claus in opdracht van de BRT een televisiereeks geschreven heeft, die eind volgend jaar zal worden uitgezonden. Onlangs werd gestart met de opnamen en de regie berust in handen van Roland Verhavert. Voor de vertolking deed men beroep op een prestigieuse schare acteurs en actrices : Johan Leysen (Rubens), Ingrid de Vos (Helena Fourment), Nele van den Driessche, Dora van der Groen, Tine Balder, Senne Rouffaer en vele anderen.
Wat boeide je precies in de persoon van Rubens ?
Wel, in de eerste plaats is Rubens een genie en onze aardbol is nou eenmaal niet geplaveid met genieën. Een genie is altijd interessant en zéker een genie met zoveel barokke onstuimigheid als Rubens.
Daar komt bij dat Rubens terzelfdertijd én een genie én een stijve, deftige burger is. Uit deze situatie ontstaat een zeer interessante dialektiek.
Voor mij is Rubens echter wel iets te humanistisch. Het humanisme was weliswaar een ideaal, maar Rubens heeft iets té veel van het reactionaire, van het rechtse, of dat nu die katholieke kerk is, de burgers of de diplomaten. Rubens diende voor mij te veel de belangen van de groten, hij was te veel een ogen-dienaar.
Vind je dat er enige verwantschap bestaat tussen de kunst van Rubens en de jouwe ?
Nee. Ik ben een zeer grote bewonderaar van Rubens en ik wou dal ik een zo groot kunstenaar was als hij. Ik heb een zeer groot respect voor zijn schildertechnisch vermogen en voor zijn kunst.
Je schildert zelf. Hoe sta je als schilder tegenover het werk van Rubens ?
Hij glimlacht een beetje geringschattend en maakt een gebaar met zijn hand alsof hij een propje papier in de vuilnisbak gooit. De humor is trouwens bij Hugo Claus nooit ver te zoeken, bijna steeds blinkt er in zijn ogen een lachlichtje.
« Ik schilder als amateur en ik exposeer nooit, ik toon mijn werk alleen maar aan enkele goede vrienden. Schilderen is voor mij een pure vrijetijdsbesteding. Het heeft iets te maken met het feit dat ik een hekel heb aan altijd hetzelfde doen. »
Heb je nog steeds zo'n hekel aan België ?
Hij grijnst breed-uit : een sardonisch, sarcastisch lachje, dat hem op een antieke faun laat lijken.
« Ik heb een grondige hekel aan België, een afgrondelijke hekel aan Parijs en een onnoemelijke weerzin van Amsterdam. Hoe kun je die steden en zelfs die landen trouwens niet haten ? De Belgische geest, de Belgische mentaliteit is de mijne niet ; de Belgische mentaliteit is mij te bekrompen, te enggeestig. Wel heb ik een groot gevoelen van tendresse, van liefde voor Vlaanderen en dan vooral voor de streek waarvan ik afkomstig ben. » (Het Gentse.)
In hoeverre voel je je nog Vlaming of verwant aan Vlaanderen ?
Ik voel mij 150% Vlaming. Het feit dal ik mij erger aan een aantal hebbelijkheden van de Vlamingen, belet mij niet Vlaming te zijn. Nee, ik voel mij 150 % Vlaming, ik voel mij verbonden met deze aarde, met de streek vanwaar ik afkomstig ben.
Welk werk van jezelf prefereer je?
Geen. Mijn voorkeur wisselt naargelang de omstandigheden. Soms heb ik een zeer grote vertedering voor iets heel zwaks. Voor « Het Leven en Werk van Leopold II », bijvoorbeeld, heb ik zo'n gevoel, want het is een werk dat volgens mij erg onderschat is. Maar uiteindelijk is het aan andere mensen om uit te maken welk werk van mij goed is, beter of best.
Je schrijft gedichten, scenario's, romans, toneelstukken, korte verhalen... Beschouw je je in de eerste plaats als dichter, als romancier, als scenarist of als... ?
Een schrijver gebruikt om zich te uiten het woord. De vorm (gedicht, roman, toneel,...) is afhankelijk van tal van eerder toevallige factoren. Het probleem van de vorm is oninteressant voor de man die het maakt, het houdt mij in elk geval hoegenaamd niet bezig. Het is een probleem voor studenten, estheten, critici...
Vanwaar de behoefte om telkens iets anders te doen ?
Schrijven is vervelend, eentonig, saai, het is een echte klerken-bezigheid. Als je het toch wil doen, dan is het noodzakelijk voor afwisseling te zorgen, want de hele dag op je kont zitten achter een schrijftafel is uiteraard oninteressant. Het afwisselen van de diverse genres houdt de zaak levendig. Altijd hetzelfde soort werk produceren zou net hetzelfde effect hebben als acht uur tennissen per dag : het zou je hartsgrondig vervelen.
« De Verwondering » beschouw je als je eerste definitieve roman ?
Vermoedelijk is « De Verwondering » het boek waarin ik het dichtst gekomen ben bij wat ik eigenlijk zou willen doen. Al mijn werken zijn slechts schetsen voor wat nog komen moet. In feite is alles slechts een schuchtere voorbereiding tot het nog te schrijven definitieve werk. Of het schrijven van dat definitieve werk uiteindelijk ook zal lukken, blijft natuurlijk af te wachten.
Je gaat « Madame Bovary » van Flaubert verfilmen. Wat trekt je aan in dit complexe literaire werk ?
« Madame Bovary » verfilmen trekt mij aan, omdat het een bij voorbaat tot mislukken gedoemde onderneming is.
De roman van Flaubert is wat je zou kunnen noemen een perfecte roman, daar blijf je dus beter af. Daar komt bij, dat het een echt Franse roman is — Frans van de negentiende eeuw dan — wat voor mij als Vlaming uiteraard een supplementaire barrière betekent.
Ook heb ik al een heel tijdje niet meer achter de camera gestaan en ik heb zin nog eens een film te draaien.
Mijn film zal voornamelijk een alternatieve manier zijn om « Madame Bovary » te lezen en aan te voelen. Het zal, in zekere zin, een variante zijn op wat Flaubert niet expliciet heeft gezegd, omdat de literaire zeden toen anders waren.
Flaubert heeft echter al die zaken wel degelijk aangevoeld, dat blijkt o.a. uit zijn correspondentie en uit tal van andere historische bronnen, maar een zekere tijdgebonden schroom weerhield hem ervan die dingen te zeggen. Sinds Flaubert is er iets definitiefs veranderd in de benadering van de liefde.
Dit alles betekent nu natuurlijk niet dat ik van « Madame Bovary » een erotisch-libidineuse vrouw zal maken.
Vroeger was je sterk geïnteresseerd in de Noordamerikaanse literatuur. Nog steeds ?
Nee, momenteel ben ik veel minder in de Noordamerikaanse literatuur geïnteresseerd. Vlak na de oorlog had de belangstelling voor de Noordamerikaanse literatuur minder te maken met literatuur, dan wel met een heel nieuwe ervaringswereld, met een heel nieuwe mentaliteit. De Noordamerikaanse literatuur was toen net zo iets als al de nieuwigheden die de Amerikaanse soldaten na de oorlog meebrachten.
Parijs schijnt je te fascineren ?
Tussen mij en Parijs bestaat er een liefde/haat-verhouding: Parijs, dat is voor mij liefde, haat, weerzin, aantrekking, verleidelijkheid... Momenteel zit ik duidelijk in een haatperiode. Van de Fransen hou ik trouwens helemaal niet en ik heb er nooit van gehouden ook. 1302 is voor mij een begrip. Ja, je mag dit gerust racistisch noemen.
In je werk stel ik vaak een merkwaardige mengeling vast van wreedheid en tederheid. Heeft dit iets te maken met je persoonlijke visie op de mens ?
Uiteraard. In elke mens schuilt er iéts van de tijger en van het lam. Wie niet op een bepaald ogenblik heftig, agressief zelfs, kan zijn, is geen volledige mens. Wij, schrijvers, zijn alleen gedoemd deze tragedie op papier te zetten.
Onderhoud je nog een regelmatig kontakt met de Nederlandse literatuur ?
Nee, ik heb er weinig of geen contact mee. Ik lees trouwens heel weinig in het Nederlands en als ik iets in het Nederlands lees, dan zijn het hoofdzakelijk geschiedkundige werken. Fictie lees ik nauwelijks in het Nederlands. Weet je, Nederlandse fictie, dat staat te dicht bij mij, te veel Nederlands lezen zou kunnen contamineren.
Wat zijn je literaire plannen voor de toekomst ? Je werkt aan een soort familieroman ? Wordt het iets zoals « Gangreen III » van Jef Geeraerts ?
Literaire plannen voor de toekomst heb ik helemaal niet en «Gangreen III» heb ik niet gelezen. Waarover gaat het?
Over Geeraerts' jeugd, zijn jeugdervaringen; het is min of meer een afrekening...
Nee, mijn bedoeling is heel anders. Ik werk momenteel aan iets dat ik gemakkelijkheidshalve een familieroman genoemd heb, omdat het een vrij lijvig werk zal worden, met veel personages en zo... Maar het wordt hoegenaamd geen autobiografie en het woord familie is helemaal niet persoonlijk bedoeld.
Ik ben er reeds aan begonnen, maar het duurt nog wel een paar jaartjes voor het rijp is voor publicatie. Tussendoor publiceer ik nog we aan iets anders.
Vaak gebruik je de volgende zin als motto : ik ben de man van één vrouw, zoals de valk, mijn lievelingsdier, die monogaam is. Wat bedoel je daar nu precies mee ?
Ik ben monogaam in de letterlijke betekenis van het woord, maar met verschillende vrouwen na elkaar. De ene vrouw volgt de andere op en elke keer denk ik : deze keer is het die ene en geen andere, Deze houding is, denk ik, in deze tijd een curiositeit.