EEN REAKTIE OP DE KRITIEKEN OP LEOPOLD II

HUGO CLAUS: 'IK BEN ZO ARROGANT, DAT IK VIND DAT IK MIJN STUKKEN HET BEST REGISSEER'

'Leopold II' draait nu ruim een week, met wissselend succes. De critici kraakten het stuk, maar de verschillende voorstellingen in Amsterdam, Tilburg en Den Haag werden door het publiek goed ontvangen. De zaal in Maastricht was slecht bezet, maar in Heerlen uitverkocht. In december blijft Leopold II in Amsterdam, op een voorstelling in Utrecht en Den Haag na.

OORSPRONKELIJK had je het plan een zuiver historisch-documentair stukje over het doen en laten van Leopold II van België te schrijven. Waarom liet je dit voornemen varen en maakte je er een spektakelstuk van?

CLAUS: 'Ja, dat plan had ik in het begin. Ik heb me daarvoor zeer uitvoerig georiënteerd, ik heb er zo'n veertig boeken over gelezen. Maar toen de eerste versie af was, nu zo'n vier jaar geleden, was ik er zeer ontevreden over omdat de geschiedenis me beknelde, me benauwde, ik kon er niet die sprongen mee maken die ik wou. Behalve een paar buitenlandse auteurs zoals Acheson bijvoorbeeld die vrij kritisch tegenover het leven en het beleid van Leopold II staat, is de voornaamste literatuur zeer positief, verheerlijkend, de grote man aanbiddend. Enkele Engelse historici waren nog het meest kritisch.

- Je gelooft dus niet meer in dokumentair teater?

Ik wou het proberen, maar ik heb ontdekt dat ik daar geen talent voor heb. Ik vind de benadering van de geschiedenis via het teater zo eenzijdig, je moet je zo beperken. En over het algemeen zijn de mensen die dat doen toch gedreven door een eigen interpretatie waardoor ze toch weer zwart-wit-tegenstellingen aanbrengen in iets wat per definitie iets is van grijzen en alle mogelijke nuances. Het element geschiedenis op zichzelf is niet met teatermensen te brengen. Als Shakespeare zijn koningsdrama's schrijft, heeft hij niet in de eerste plaats het idee om te laten zien hoe het was, maar is hij wel gedreven door bepaalde bijgedachten, namelijk wanneer Essex in Ierland dreigt te mislukken, vraagt de koningin hem Hendrik V te schrijven om het patriottisme bij de Engelsen, op te wekken. De geschiedenis als zodanig interesseert Shakespeare helemaal niet.

- Wat vind je van dokumentair toneel zoals Tankred Dorsts "Toller"?

Dat is een schoolvoorbeeld van het komprimeren van de geschiedenis, men brengt het wel een beetje genuanceerd ten tonele maar het bestaat uit vergrovingen. Een heleboel achtergronden van de geschiedenis komen niet aan bod. Ik dacht dat de geschiedenis als zodanig en het teater onverzoenbaar zijn met elkaar. Vandaar dat ik dacht, dat wanneer men dan toch een eigen interpretatie moet geven, een eigen visie, beladen met persoonlijke vooroordelen, waarom dan niet helemaal de geschiedenis als springplank genomen voor persoonlijke ressentimenten of bewonderingen? Het beeld dat ik vroeger van Leopold II had, was hetzelfde als het beeld dat elke schooljongen van hem had: de man die Kongo aan België geschonken heeft en die daardoor België in de vaart der volkeren heeft gestuwd.

- Als je geen Belgisch staatsburger was, had je waarschijnlijk geen stuk over deze Leopold geschreven ?

Nee, waarschijnlijk niet. Een van de aanleidingen was dat ik ridder in de orde van Leopold II ben; als ik dat niet was geweest, zou ik het stuk misschien ook niet geschreven hebben. Wat me altijd heeft bevreemd is, dat men die man nooit te grazen heeft genomen. Er zijn hele goede karikaturen van hem, die zijn voornamelijk Frans en in de toenmalige socialistische kranten ging men vrij heftig tegen hem tekeer.

— De overgrote meerderheid van de Nederlandse toneelcritici heeft je stuk negatief beoordeeld. Ben je door al die kritiek niet gekwetst?

Gekwetst is wat overdreven, ik word alleen maar gekwetst door mijn gelijken. Een van de heren noemt mij een «gedreven amateur», nu dat is voor mij een kompliment. Ik kan me eigenlijk geen beter kompliment voorstellen. Ik wil geen beroepsregisseur zijn, ik regisseer alleen maar mijn eigen stukken of stukken die met mij verwant zijn.

- Vind je het een gelukkige kombinatie: auteur en regisseur?

Ja, ik geloof dat ik het altijd zal doen. Ik ben nu zo arrogant dat ik vind dat ik mijn eigen stukken het beste regisseer.

- Voel je jezelf ook als de grootste levende Nederlandstalige toneelschrijver ?

Ach, de konkurrentie is niet zo groot hé. Ik moet het misschien halen door de kwantiteit. Ik probeer via de kwantiteit kwaliteit te krijgen en af en toe heb ik een slippertje, zoals dit stuk blijkbaar, dat dan verkeerd uitvalt.

- Je gelooft dat het door de critici helemaal verkeerd begrepen is ?

Ja, absoluut, men heeft het niet begrepen. Eerst dacht ik: als alle toneelkenners het stuk slecht vinden, dan zal het wel zo zijn. Maar bij nader inzien kwam ik tot de konklusie dat men het niet begrepen heeft of het niet heeft willen begrijpen. Er is duidelijk sprake van een onvermogen om het spektakel op zijn waarde te schatten. Als je de kritiek leest, komen er zoveel randverschijnselen bij kijken die te maken hebben met mij als auteur van « Vrijdag» of van vorige stukken, of van mij als — indertijd - belangstellende in de Stadsschouwburg, al deze dingen spelen mee. Ik zou toch willen dat men de onbevangenheid zou opbrengen als met een stuk van iemand die men niet kende. Er zijn zeker drie critici die al bij voorbaat van plan waren dit stuk te vernietigen, althans ik kan het niet anders lezen. Iemand als Van den Bergh (Het Parool) zeker, het is overduidelijk dat er een soort privé-rancune bestaat. Smalende zinnetjes als: stel je voor dat meneer Claus het voor het zeggen had in de Stadsschouwburg... Dat hoort volgens mij toch niet thuis in de bespreking van een stuk.

PUBLIEK

- Nu had je natuurlijk na de felle kritieken het hoofd in de schoot kunnen leggen en er in berusten. Maar er was iets dat je deed besluiten tegen de kritiek in te gaan, onder andere in een interview voor de televisie met Ageeth Scherphuis. Was dat het geloof in je stuk ?

Ja natuurlijk, God, als ik er niet in geloofd had, dan had ik het nooit geschreven en geregisseerd. Ik geloof dat het een heel goed stuk is en heel goed geregisseerd. Daarbij baseer ik mij op de enige waardemeter van belang : de ontvangst door het publiek. En dat publiek heeft positief gereageerd, op de première minder alhoewel het een zeer behoorlijke ontvangst was, veel groter dan de laatste stukken die de Nederlandse Komedie heeft gedaan. Bepaalde zalen die uitsluitend door jongeren waren bezet, reageerden zeer uitbundig en zeer entoesiast.

— Waren — na je vorige stukken na «Vrijdag» — de verwachtingen niet al te hoog gespannen ?

Ja, natuurlijk, men verwacht altijd méér van een schrijver. Je mag alles verwachten, alleen mag men die verwachting niet als een barrière gaan hanteren.

-Je bent na de première direkt aan het werk gegaan om het stuk hier en daar te herzien en in te korten. Erken je daarmee niet dat je critici het bij het rechte eind hebben ?

Ik heb gemerkt bij de première dat ik het stuk misschien al te haastig heb gemonteerd, dat de oefentijd te kort is geweest. Ik heb het stuk in zijn geheel nooit gerepeteerd, alleen maar bij de try-out. In zeven weken moesten we alles doen, wat veel te weinig is voor een stuk als dit met al zijn technische apparatuur. Ik had misschien wat meer tijd kunnen nemen als ik dat doorgedrukt had, maar ik dacht, ach ik haal het wel. Daar heb ik me waarschijnlijk in vergist. Ik had meer tijd moeten nemen.

- En nu ga je er in schrappen ?

Ja, ik ga de gedeelten waarvan ik bij de première gezien heb dat ze minder de interesse wekken bij het publiek, verwijderen. Dat zijn voornamelijk de politieke gesprekken, die al teruggebracht werden.

- Waardoor het spektakel als zodanig nog scherper geaksentueerd wordt...

Ja, dat wil ik ook. Ik wil dat spektakulaire nog meer aksentueren. Als het over te doen was, zou ik het nog veel grover en nog veel platter en nog veel kinderachtiger doen.

- Men heeft je stuk ook kinderachtig genoemd. Dat vat je niet als een soort afkeuring op?

Nee, het misverstand is dat het stuk niet kinderachtig is, maar dat er kinderachtige middelen aangewend worden om iets te vertellen. Je zou een parallel kunnen trekken met het werk van Karel Appel, Paul Klee of Dubuffet, mensen die het kinderlijke, het onbevange, het grove hanteren als stijlmiddel. Dat lijkt me een heel goede voorwaarde om toneel te maken, evenals de mensen die verveling of eentonigheid hanteren zoals de meeste toneelschrijvers. Die kinderachtigheid zit bijvoorbeeld ook in de niet of slecht rijmende verzen. Niet omdat ik geen betere kan schrijven. Het stuntelige, hakkelige rijm lijkt me een stijlfiguur die iedereen kan herkennen. Ik gebruik onhandig rijmende verzen om iets uit te drukken.

- Men heeft je ook verweten dat je de Kongolezen eigenlijk in de kou hebt laten staan. En ook dat je de gruwelen der Belgen tegenover de gekleurde bevolking niet duidelijk genoeg hebt laten overkomen.

Ik heb, decentsgewijze, de martelingen en gruweldaden tegenover de Kongoleze bevolking, uitgeoefend door de Belgen, niet ten tonele willen brengen. Dat zou een al te goedkope kitsch zijn geweest, dat kan ik een eenvoudige zwarte niet aandoen. Dit stuk gaat niet over de verdrukten, maar over de verdrukkers.

- Komen de Belgen er in het gedeelte voor de pauze niet erg gunstig af, terwijl Leopold II de belichaming van het kwaad lijkt te zijn?

Welnee, de Belgen zijn even schuldig als Leopold II. Ik heb alleen hun domheid, hun voorzichtigheid belicht, zoals bijvoorbeeld die dieren die Leopold II laten begaan omdat ze onderling geen grote twisten willen. Dat is even opportunistisch en even misdadig als het werk van Leopold II.

- Waarom heb je Leopold II ook niet als een dierfiguur ten tonele gevoerd?

Ik heb erover gedacht om hem met een masker te laten spelen, met een hele grote baard, zodat je van de akteur niets meer zag. Maar dat ontnam te veel expressie als akteur. Ook dat zou maandenlang getraind moeten worden, wil je er alles uithalen.

- Leopold II komt uit de geschiedenis en uit je stuk te voorschijn als een schoft. Is hij een uitzondering in jouw ogen of niet?

Ja, de vorige koning en de koning daarna zijn banale figuren. Maar in het stuk komen hele passages voor waarin hij zegt regelrecht van God af te stammen. Dat wordt ook geridikulizeerd, alleen moet men goed luisteren. Als hij dat gesprek met God heeft, dan is het intens ridikule van het koningschap heel duidelijk aangetoond.

- Overschat je de macht en de -r invloed van koningen niet te veel ? Ken je ze door je kritiek niet te veel waarde toe?

Ach, dat weet ik niet, alleen het feit al dat ze er zijn is een ergernis. Boudewijn houdt zich nog een beetje diskreet wat dat betreft maar het is een ergernis verwekkend spektakel als hij rondgedragen wordt op de schouders van een dankbaar lachende natie.

LIJDZAAM EN MACHTELOOS

- Zijn er nog meer «koningsdrama's» van je te verwachten, over de vader van Boudewijn bijvoorbeeld?

Misschien, dat weet ik nog niet. Ik denk dat ik nu een stuk ga doen met zes mensen en één dekor, of misschien een stuk met twee akteurs zonder decor. Mijn metode is het steeds af te wisselen, ook in de vorm.

— Je hebt je walging over de Belgen uitgesproken maar ook jezelf daarbij betrokken.

Ja, ik ben ook lijdzaam en machteloos, zoals het merendeel der Belgen. De enige manier om iets aan de toestand te veranderen is politiek werken en dynamiet hanteren. Maar daar heb ik geen training voor, dat is een beroep, iets dat je moet leren of geleerd hebben. En dat heb ik niet. De enige wapenen die ik heb, zijn mijn teksten en af en toe acht ik het nodig, zoals in dit geval, om daarvan gebruik te maken. Ik heb politiek teater willen brengen maar niet volgens de geijkte, eentonige middelen. Volgens mij is dit eminent politiek teater. Een bewijs daarvoor is dat het niet in België zou kunnen worden opgevoerd.

- Dat heb je wel geprobeerd en gevraagd?

Dat heb ik niet gevraagd, want ik weet wel heel zeker dat het niet kan. Men wil wel "Vrijdag" en "De Spaanse Hoer" van mij spelen, maar niemand heeft me gevraagd om dit te spelen.

- Je stelt Leopol II niet als een mens maar als een soort pop voor. Heb je bij het schrijven geen deernis gevoeld?

Ja maar die deernis wordt niet uitgemolken, er wordt geen scène van gemaakt, het is terloops als een bijna al te menselijk toevoegsel aan deze pop.

- Men heeft je "taalgeweld" verweten. Hoe reageer je daarop?

Ach, het is zo evident dat ik mij bedien van woorden op een andere manier dan de realistische toneelschrijver, die alleen maar informatie geeft over de zieletoestand van zijn personages. Ik maak van de taal een soort instrument en dat dit met een zekere uitbundigheid gaat, goed, dat is zo. Je moet een barokke altaar ook niet vergelijken met deze asbak. Wat ik doe is efficiënt, wat een ander doet is efficiënt op een andere manier. Ik vind niet dat men de middelen die een auteur gebruikt tegen hem mag keren.

- De reakties in de Belgische pers waren niet allemaal negatief en afwijzend. Zie je op grond daarvan toch een mogelijkheid dat het tot opvoeringen in België komt?

Ja, dat is de mooiste paradoks van allemaal. Wie weet zal de respons wel meevallen als het ooit tot een vertoning zou komen omdat, ach, God, de Belgische bladen toch meer affiniteit hebben met de geschiedenis. Misschien ziet men daar duidelijker wat mijn oogmerk was: het ridikulizeren van zo'n figuur.

- Je haat-liefde-verhouding tot België blijft overminderd voortbestaan?

Ja, dat is een absolute noodzaak om te kunnen werken. Dat hebben zo veel kunstenaars gehad, die spanningen zijn altijd aanwezig geweest. Joyce bijvoorbeeld tegen Ierland. Zodra je vereenzelvigt, althans zodra je het goed vindt te leven in een staat die per definitie slecht geregeld wordt, dan ontneem je aan jezelf een grote energiebron. Dat kan verschillende vormen aannemen natuurlijk, er zijn dichters die bijvoorbeeld alleen maar geschreven hebben over het landschap en over de roerselen in hun ziel als zij een vrouw zagen, maar die toch met een grote bocht te maken hadden met de gemeenschap waarin zij leefden omdat die relatie immers altijd bestaat. Bij mij is ze een beetje nadrukkelijker omdat ik van nature, wat dat betreft, wat agressief ben. Misschien komt het ook omdat ik niet altijd in België gewoond heb. Als ik in België was blijven wonen en een andere baan had bij de B.R.T., was ik misschien in hetzelfde patroon verzeild geraakt als zoveel andere dichters die zorgvuldig hun bek houden. Dat zou kunnen. Die mensen zijn allemaal geborgen in bepaalde vakjes en zijn ondergebracht, om den brode, in instellingen waar het bijna onmogelijk is om een bepaald ressentiment te uiten. Dat zou direkt konsekwenties hebben voor hun dagelijks leven. Ik heb nu eenmaal gekozen om er helemaal buiten te staan. Ik kan me dus wat dat betreft meer permitteren. Dat is ook een keuze en een niet zo veilig idee voor mijn pensionering.

TONEELDIREKTEUR

— Het leek er even op dat je in Amsterdam toneeldirecteur ging worden. Je formatieopdracht heb je teruggegeven, maar had je jezelf als toneeldirekteur gezien ?

Ja natuurlijk, met alle misère vandien. Door allerlei ervaringen in dat verband heb ik nu wel geleerd dat ik misschien toch niet in de wieg gelegd ben om het te doen. Maar tóen dacht ik van wél. Maar als ik zie hoeveel vervelende bijwerkjes er bij omen, dan ben ik nu wel gelukkig dat ik de opdracht teruggeven heb.

— Ben je je er wel eens van bewust dat «het teater» misschien een voorbije zaak is ?

Ja, dat zou best eens kunnen. Zeker als ik zie hoe men een vrolijk spektakel als het mijne behandelt. Ik ben niet zo'n grote voorstander voor de gedachte dat iederéén naar het teater moet. Niemand moét naar het teater. Het is altijd nog een elitaire kunst voor ingewijden, vier procent van de bevolking gaat naar de schouwburg.

— Zou het zien van «Vrijdag» door, een niet-ingewijde niet een veel grotere identifikatie-mogelijkheid geven als het zien van Leopold II?

Ik geloof het niet. Hij kan zich er natuurlijk gemakkelijker mee vereenzelvigen, maar hij vereenzelvigt zich ook met het klassieke patroon. Dat patroon bepaalt namelijk een gemakkelijker identifikatie, hij kan er gemakkelijker inkruipen. Twee uur kan hij de gedachten en de emoties van de personages beter volgen. Leopold II is een ander soort teater, namelijk een kijkspel, een poppenkast. Ik verwacht dat de mensen dat ook mooi vinden. Men kijkt ook naar tekenfilms en naar een heel goedkoop soort films. Ik lees zelf bijvoorbeeld de Libelle met bijna evenveel passie als ik Dante lees. Ik kan niet zeggen dat het genoegen van de lektuur van Libelle of Avenue minder is dan wanneer ik mij in Dante stort. Dat moet naast elkaar kunnen.

- Je had je de voorstelling aanvankelijker nog spektakulairder en feestelijker voorgesteld?

Ja, ik had dieren door de lucht willen laten schieten, ik had vuurwerk willen ontsteken, ik had nog veel meer het circusaspekt willen beklemtonen maar door de zeer korte instuderingstijd van de techniek hebben we dat moeten schrappen.

— Als je dat had gedaan was de kritiek nog harder geweest misschien?

Dat zou best eens kunnen, ze zouden het me waarschijnlijk nog kwalijker genomen hebben. Men houdt hier van het serieuze, niet alleen hier maar bijna overal. Men heeft ook een beetje het gevoel dat men belazerd wordt als publiek. Er heerst een soort twijfelachtigheid of men nu lachen mag of niet. En dat is precies mijn houding tegenover de geschiedenis, mijn twijfelachtigheid, mijn onzekere verhouding tot de geschiedenis.

- Je vindt het niet erg dat er kritiek is, maar je verwijt de critici dat hun argumentatie niet deugt.

Natuurlijk, iedereen mag het lelijk vinden, uiteraard. Ik zou alleen willen dat het in een beetje andere toon gebeurde. Ik had gedacht dat men duidelijk zou zien waarom ik deze vulgariteiten en kinderachtigheid hanteer. Dat men dus zou onderzoeken wat ik presenteerde en hoe ik het deed. En dan het specializatie-syndroom dat men heeft, namelijk dat een schrijver niet moet regisseren. Een schrijver moet bepaalde stukken zo schrijven zoals men daarvan een beeld gevormd heeft. Als men zo'n stuk mooi vindt, dan vindt men dat men na «Vrijdag» recht heeft op zaterdag of zondag.

- Welke andere invloeden dan Shakespeares koningsdrama's zijn in Leopold II volgens jou aan te wijzen ?

De poppenkast. En heel kwalijke, derderangs vaudeville, Laurel en Hardy en dit soort slapstick. Daarin wilde ik mij begeven om daarmee de geschiedenis van Leopold II te betrekken.

- Hoe ziet in jouw ogen een ideaal toneelgezelschap eruit?

Op dit moment zie ik een ideaal toneelschap bestaan uit twaalf personen, acht jongens en vier meisjes bijvoorbeeld en die trainen gedurende twee jaar zodat ze een groot aantal technieken, fysieke en mentale, meester worden. En wel zodanig dat je ze in verschillende soorten toneel kunt laten spelen, zodat ze niet met allerlei realistische middelen een stuk als dit gaan vertolken.

— Ga je straks niet onder extra spanning beginnen aan je nieuwe regie van je Crommelynckbewerking, «De prille geliefden»?

Ja, natuurlijk, dat zal het wel beïnvloeden. Het vervelende is dat het stuk ook zeer tweeslachtig is. Het is ook niet heel duidelijk, ik moet dus wel uitkijken. Ik schrijf er dan ook een soort encyclopedie bij en stuur dat naar de heren thuis, zodat ze heel goed gewapend kunnen komen kijken.

COR DE BACK