HUGO CLAUS OVER 'LEOPOLD II', ZIJN NIEUWE TONEELSTUK, DAT MORGEN IN PREMIÈRE GAAT:

'De plicht van een dichter is tegen zijn staat te zijn'

"Wat is de vermenigvuldiging van lichamen onzeker, toevallig, schraal vergeleken bij de eindeloze groei en bloei van mijn droom, dit groen domein, elke boom een veelarmige vertakking, elke liane een van brood geil druipende twijg van verlangen naar méér, en mijn wonden paren en maken geheime, mooie, verraderlijke jongen, die schreeuwen om méér, krolse aandelen mengen zich, splitsen zich in een wijs spinneweb dat zich elke minuut verder open spreidt, een continent van draden, berekeningen, mogelijkheden, dromen die zingen: Congo, Congo, Congo."

Woorden van koning Leopold II, hem in de mond gelegd door Hugo Claus (zelf sinds zijn vierentwintigste al ridder in de Orde van Leopold II) die een toneelspel wijdde aan de vorst die Congo kocht, verkwanselde, uitbuitte. Morgen gaat de reeks van 29 "taferelen uit de Belgische oudheid" in de Amsterdamse stadsschouwburg in. wereld-première. "Het Leven En De Werken Van Leopold II". Spektakelstuk over de waanzin van de geschiedenis. De geschreven tekst geeft een goede indruk van Claus' overweldigende fantasie.

IJzig

Hugo Claus zegt plotseling, onverwacht: "En toch. Ik word mij steeds meer bewust van een koude, ongevoelige, ijzige onderlaag in mijn karakter".

We zitten in zijn nieuwe Amsterdamse flat, een paar uur voor de eerste, openbare generale van "Leopold",

hij zegt: "Ik leef in een soort coma op 't moment, allerlei kleine dingen gaan mis, ik kan er niets aan doen, ik sta machteloos. Na "Vrijdag" nu een stuk met 28 mensen en 16 decors. Gewoon omdat ik steeds wil veranderen. Als ik een gedicht schrijf van 4 regels dan weet ik zeker dat daarna een gedicht van 24 pagina's moet komen. 't Is afwisselend, wat ik doe".

Waarom?

"Een zekere onrust. Ik ga van gedichten over naar theater en van theater meteen naar andere soorten literatuur. Het is een vorm van vorm-dialectiek. Ik zoek niet alleen de tegenstellingen in de thema's maar ook, en vooral, in de vorm. Na een hooggestemd, romantisch opera-stuk als "Het Lied Van De Moordenaar" kwam 'n realistisch spel als "Suiker", daarna een komedie en daarna weer iets anders."

Heeft dat soms iets te maken met je weerzin tegen "Het diep spitten van de Nederlandse calvinistische schrijvers"?

"Dat is hun natuur. Niet de mijne. Ik heb de hersenen en het gevoel niet om te graven. Ik ben niet zozeer geïnteresseerd in mezelf, dus ik ga niet op zoek naar m'n diepere wezen. Ik moet dat, biljartend via de band, via andere fenomenen ontdekken. Als ik daar überhaupt interesse voor zou hebben. Ik geloof niet dat de belangrijkste dingen in de kunst gemaakt worden over Het Zelf. Natuurlijk zoek ik persoonlijk de thema's, de anekdoten in mijn werk bewust op. Klassiek gesproken: die dringen zich fataal aan mij op. Maar even fataal zal het volgende toneelspel voor twee mensen geschreven worden, zonder decor."

Zo heeft zich het thema van Congo zich nu fataal aan je opgedrongen. Komt dat voort uit sociale bewogenheid?

"Och God... Een heleboel thema's komen bij mij ook voort uit wat ik dan maar gemakshalve een negatief standpunt noem. Er bestond gewoonweg nog geen stuk of roman over Leopold II. En nog steeds is hij een grote totempaal in België. Men overweegt nu voor hem een groot standbeeld op te richten, nietwaar. Nu kan ik dat standbeeld niet opblazen want daar heb ik nog geen uur gevangenisstraf voor over, dus moet ik dat doen met mijn eigen wapens, mijn eigen middelen."

Is 't een anti-kolonialistisch stuk?

"Nee, een anti-Leopold II-stuk. Anti-kolonialistisch? Nou, je moet al van heel goeden huize komen wil je een pro-kolonialistisch stuk schrijven. De Mohtherland zou het kunnen. En dan nog."

Toch een stuk vanuit een zekere sociale bewogenheid geschreven. Je hebt eens gezegd: "Als ik een fabriek zie en al die arbeiders, dan zou ik wel met een bulldozer op ze in willen rijden".

"Ja. Ze wekken mijn walging op, maar ook de burgers en al mijn landgenoten. Althans hun houding. De meesten van mijn landgenoten, trouwens. Ze gedragen zich net als ik. En dat wil ik niet. We nemen honderdduizend taboes aan en verwringen en laten ons in een patroon dwingen dat ons opgelegd is. Ik neem 't van mezelf ook niet."

Prostitutie

"Op m'n achttiende - ik had met m'n handen gewerkt, ongeschoold arbeider, armoe gehad, overgeleverd aan de domste wezens die er bestaan: de mannen die tussen patroons en arbeiders staan, hun getreiter, en kwellingen. Toen nam ik me voor nooit meer te werken, nooit meer arbeider te zijn dus: van mooie vrouwen te leven. Nou, en dat lukt nu dus minder en minder. Maar ik heb thans een ander soort prostitutie: die van de pen. Schrijven is voor mij prostitutie, ja. Aan de ene kant is het 't prostitueren van je talent, je steeds weer inzetten met grote bewogenheid: aan de andere kant betekent het voor mij toch een soort ten dienste staan van het geheel."

Anti-kolonialistisch of niet, sociaal bewogen of niet, in elk geval is Leopold II weer eens een toneelspel van je tegen België.

"Ja. Maar als ik in Nederland zou wonen, zou 't een anti-Nederlands stuk geworden zijn, als ik een Nederlands staatsburger zou zijn, tenminste. Dat is de plicht van de dichter: om tegen zijn staat te zijn. Omdat geen enkele staatsvorm tot nu toe bevredigend is."

Heb je met Reconstructie dan niet gedacht dat de Cubaanse staatsvorm bevredigend zou zijn?

"Ja. Maar hoe enthousiast je daar ook over kunt zijn: 't is niet je eigen staatsvorm. Ik kan tenslotte moeilijk Het Tropisch Communisme beleven."

Zijn er, behalve louter persoonlijke redenen, ook politieke drijfveren geweest die je deden besluiten om in Nederland te gaan wonen?

"Een grote onvrede met de hele staat. De inertie. Politieke redenen? Och, hier bevalt me de staatsvorm ook niet. Niet dat ik meteen een pasklare oplossing zou hebben.. Maar als ik politieke redenen zou hebben zou dat betekenen dat ik politicus ben. En dat ben ik niet."

Leopold II moet je enorm gefascineerd heebn. Juist in z'n slechte eigenschappen.

"Natuurlijk. zoals het kwaad altijd fascinerender is dan het goede. In onze zwakke momenten zullen we altijd de slechte-kwaaierik-met-opera-kanten verkiezen boven een melige-Franciscus-die-het-goed-doet-in-de-havenbuurt."

Op het eind van je stuk laat je Leopold seniel afgetakeld sterven.

"Ja, in werkelijk was dat niet zo. Hoewel hij wel iets treurigs had. Aan het eind van mijn spel laat hij de negers oproepen om hem te verscheuren, omdat hij niet aan kan nemen dat het kwaad dat hij gesticht heeft zo zonder weerstand heeft kunnen plaatsvinden. Maar zelfs dat wordt hem niet gegund. Hij sterft gewoon: uitgeput. En dat is een variant op een zin die Cocteau over Radiguet schreef. Radiguet, een jonge schrijver die maar een paar boeken geschreven heeft. Hij sterft op z'n negentiende. "Uitgeput, gewoonweg uitgeput..." schreef Cocteau. Die zin komt ook in mijn stuk voor, in toepassing dan op Leopold. Zie Ginds Komt De Stoomboot komt er trouwens ook in voor. Dat is wat ik hem toewens: uitputting. Zoals iedereen."

En de kunstenaar dan bij uitstek.

"Ha ha. Ja, die is al lang Uitgeput voor hij sterft. Hij sterft, een enkele schilder daargelaten, twintig jaar eerder, uitgeput... Dat zal wel iets biologisch zijn: de schildklier, de lever. Is er dan soms iets anders in de mens dan een chemisch proces? Dat zou ik dan wel graag willen weten. Een psychisch proces? Maar dat wordt dan toch bepaald door chemische verbindingen. Vandaar dat ik privé en met alle onkunde daaraan verbonden, niet zo erg geloof in de psychoanalyse en de psychiatrie. 't Helpt misschien wel, maar dan zoals een priester helpt. Alle middelen zijn goed. Wat dat betreft. Zoals de frenologie, de schedelmeting, in de vorige eeuw hielp. Ja, natuurlijk is de dualiteit lichaam-geest of lichaam-ziel veel aantrekkelijker, biedt meer in de zin van metaforen, verbeelding."

Maar jij "hebt 't afgezworen.

"Nee, 't komt regelmatig voor in mijn verzen. Maar ik gelóóf er niet in. Leopold, in ieder geval, wordt een farce, zonder dat men zich precies kan realiseren, als toeschouwer of men nu moet lachen of niet. Vandaar zie ik een beet je angstig de reacties tegemoet..."

Maar ook waarschijnlijk met een (satanisch) genoegen. Je hebt't toch zelf zo geschreven. Met opzet.

"Jawel. Maar vooral heb, ik 't zo geschreven omdat wij tegenover de geschiedenis geen vastomlijnd standpunt in kunnen nemen. Je weet niet of je moet lachen of huilen. 't Is zo'n verwarring van feiten en van interpretaties dat je er ook geen raad mee kunt weten. De cumulatie van feiten die de wereldgeschiedenis uitmaakt kan een zinnig mens alleen maar in een staat van volledige radeloosheid brengen. En het is alleen maar redelijk als je bij zo'n historisch spektakelstuk dat gevoel op wilt roepen. Nu hangt 't nog alleen maar van de acteurs af hoe 't uitpakt. Ik heb m'n werk gedaan. Angstig gevoel? Nee ... vreemd.. alsof je een kind bij een ander gemaakt hebt. De ander moet het tenslotte geboren laten worden."

Hoe bevalt het werken met Nederlandse acteurs?

"Zeer goed. De slechte reputatie van de Nederlandse acteur, vind ik sterk overdreven. Alleen zouden ze best een aantal jaren mentaal en fysiek mogen trainen. Het materiaal is er."

Stadsschouwburg

Hoe kijk je terug op die geschiedenis met de Amsterdamse Stadsschouwburg, waar jij in verzeild bent geraakt of jezelf in hebt doen verzeilen?

Wat mij voornamelijk opvalt en wat ik me niet zo sterk had gerealiseerd, is dat iedereen zich hier met alles bemoeit en dat er een democratie van de geest bedreven wordt, waarbij de eerste de beste pummel die, ofwel toevallig in een forum zit of in vergadering, of in een krant schrijft, meent dat hij ook recht heeft om over een materie te oordelen. Waarbij hij zijn ressentimenten of wensdromen projecteert. En dat dit dan in een grote kakafonie van stemmen even au sérieux genomen wordt als de stem van de deskundige. Dat is dan de democratie."

Je bent tegen democratie in dezen?

"Ja, uiteraard. Ja, ik ben voor de verlichte dictatuur van de beste dichter, van de beste romancier, van de beste toneelschrijver..."

De beste staatsman...

"...we hadden het toch over kunst?"

Ja, maar de al dan niet aanwezige democratie van een staatsvorm werkt toch onherroepelijk door in de al dan niet aanwezige democratie in de kunst, die de staat produceert, subsidieert.

"Ja, maar kunstbeleid en kunst zijn twee zaken. Natuurlijk, het beleid moet democratisch gebeuren, kunst niet. Men moet evenzeer de achterlijke auteurs van polaroid-poëzie-van-zes-regels steunen als de goeie dichters, want God, dat geld dat ze aan de sukkels geven dat vind ik helemaal geen verloren geld. Integendeel: op de mesthoop groeit de bloem. Ik ben in zekere zin gelukkig dat het zo met die Amsterdamse Stadsschouwburg is afgelopen, omdat het me tot een bepaald inzicht heeft doen komen. Onder de gegeven omstandigheden heb ik liever geen verantwoordelijkheid."

Leopold II is een uitbundig stuk, je nieuwe stuk (een bewerking van Crommelynck) evenzeer — heb je geen last van de calvinistische houding van de Nederlandse acteurs en actrices?

Aanpassen

"Ik kan die stukken niet op maximale uitbundigheid realiseren omdat dat vreemd is aan de landsaard van de Nederlandse acteur. Dat moet ik aanpassen, Leopold is ook eigenlijk minder fantastisch dan ik mij zou voorstellen. Ik zag vogels door de lucht vliegen en veel meer show-toestanden. Ik heb dat moeten verdunnen. Niet verzwakken. Het is 'n stijlkwestie. Het is nu eerder.. een wajang-spel dan het grote circus geworden. De Nederlandse acteur heeft gêne, schaamte voor het lichaam, voor de stem, voor de verbeelding. Dat is de grote handicap. Voor mij moet de acteur per definitie een exhibitionist zijn, iemand die doorlopend een staalkaart van mogelijkheden moet kunnen laten zien van wat hij kan, en het publiek niet. Wij gaan naar het theater om verbluft, verrast, vermaakt, behaagd te worden. Wat mummelen en dan zeggen dat je bedroefd bent, dat kan ik ook in mijn kamer. De Nederlandse en Belgische acteurs hebben het patroon van de binnenvetterij."

Ga je ooit naar toneel? Als toeschouwer, dan.

"Nee, zelden. Omdat ik me erger. Ik zou 't liefst op de planken springen om te zeggen hoe het wèl moet. Al mijn stukken die ik geschreven heb, heb ik dan ook maar één keer gezien. Ik erger me... Dat is een kinderlijke houding, waar ik nu es van los moet zien te komen. Dat kan ik nou niet meer volhouden."

Hoewel je dan zelden of nooit naar toneel gaat moet je er toch eens mee in aanraking zijn gekomen.

"Mijn vader speelde toneel in een buurtvereniging. Ik had hem al eens in De Bommelbaron zien spelen. Ik wilde na afloop de zaal niet uit, vertelt mijn moeder nu met trots. Later speelde mijn vader een hoofdrol in een stuk van Jacques Ballings "Bij Heer Nonkel". De hoofdpersoon is een pastoor. Daar gebeurt dan van alles mee. Ik zou mijn vader zien, maar ik zag hem almaar niet. Pas na twintig minuten nadat de pastoor op was— een stervende man met lijkbleek gezicht, groeven om de ogen, melancholieke blik- draait de pastoor zich om en ik zie dat hij in z'n nek niet geschminkt was. Ik zie een bloedrode nek en riep: Pappa! Pappa! Vader-met-masker-op, veraden door zijn hoge bloeddruk, de dualiteit in het theater, dat fascineert mij."

Interview: ISCHA MEIJER

Foto: CHARLES VLEK