Hij zou best Nero in een superproduktie van De Laurentiis kunnen spelen. Hij heeft er de kop voor. Ruwe, onbehouwen trekken. Soms heel estetisch, soms ook wat gemeen, wat dekadent. Op het eerste gezicht een Vlaamse kop. Maar ergens is het Italiaans. Een keizershoofd. Zonder reële lauweren evenwel. Zijn lauweren liggen immers op literair vlak. Op showvlak. Hij is de Zwarte Keizer der Nederlandse letteren. De outlaw van het artistieke Vlaanderen. Hij, Hugo Claus. Zijn donkere bril draagt er toe bij om het mysterie Claus te bestendigen. Een poging tot image-kreatie van iemand, die zelf image is geworden. Als hij zijn bril afzet heeft hij zachte weemoedige ogen. De kleur ervan hebben wij niet kunnen achterhalen. Hij rookt Turkse sigaretten. Hij spreekt een gepolijste taal. De toon ervan is een zangerig West-Vlaams. Voor de gelegenheid steekt hij in een mosgroene trui. Loopt op hoge mocassins. Een voortreffelijk gastheer. Niettemin altijd wat gereserveerd. Een zachtmoedige sfynx. Hij gruwt als wij hem suggereren whisky-cola te drinken. Die pose doet het. Wij krijgen er haast een zoveelste complex van. Wij krijgen echter ook onze zin, want waarom zou Claus, kampioen der anti-censuur, onze drank censureren. Wij moeten er niettemin de lof van cuba libre bijnemen. Het is een cocktail van rhum en coke. De nationale drank van Cuba. Wij hebben meteen een aanknopingspunt voor ons interview. Cuba, het land waar Claus mee dweept.
Claus : Ik ben er twee keer geweest. De eerste keer in 1960. Een goed jaar na de revolutie. Ik was toen net op doorreis naar Mexico. Vier weken bleef ik in Cuba. De Amerikanen waren juist weg. Heel Havana leefde echter nog in de Yankee-euforie. Havana draaide rond de eigen as. De pooiers, de hoeren, de vertoners van vieze filmpjes. Zij zochten een uitweg. Vergeefs. De ratten vonden geen prooi meer. Men wist geen raad met al die hoeren. Men wou ze in kampen onderbrengen. In het hotel dezelfde onwezenlijke atmosfeer. Ruim honderdtwintig man personeel voor twaalf toeristen, waaronder ik. Ik liep toen ook gekleed in het lichte pak der Amerikanen. De kinderen wierpen met stenen naar mij. Onlangs ben ik weer in Cuba geweest. Zovele jaren later. De revolutie is nu gekonkretiseerd. In het leven van elke dag binnengedrongen. Helemaal geïntegreerd. Dat heeft mij ontroerd. Ik heb er een gedicht van vijftig pagina's over geschreven. Het druipt van de sentimentaliteit. Het is bijna schooljongenstaal. Ik ben mij dat zeer goed bewust. Maar ik schaam mij er niet over. Mulisch heeft net hetzelfde gedaan. Dergelijke sentimentaliteit, die de rede aanvult, is een winstpunt. Ik heb grote bewondering voor Fidel Castro. Hij is een groot man. Een knap staatsman. Wat weer niet wil zeggen dat je het altijd met hem eens hoeft te zijn. Zo keur ik zijn bijtreden van de recente Russische inval in Tsjechoslowakije af. Alleszins vanuit emotioneel standpunt. Zijn formulering met betrekking tot de Russische invasie was beslist ongelukkig. Eigenlijk onbegrijpelijk voor een man als Fidel. Mijn interpretatie is dan ook dat zijn houding gewoon door zuiver realpolitik was ingegeven. De Tsjechen hadden het in deze zaak bij het rechte eind. Als je mij zegt dat Vlaamse TV-reporter Maurice De Wilde zou geïnsinueerd hebben dat de Tsjechen ergens te ver zouden gegaan zijn en zo de Russische inval zouden uitgelokt hebben, vind ik dat anderzijds een logische uitlating van een Belgische Radio- en Televisie-man. Niemand werkt straffeloos aan een instituut als de BRT. Goed óf slecht, je wordt er besmet door een kortzichtigheidsbacil. Het is er een gore erwtensoep. Als je in café's komt, waar je voortdurend mentale raté's ontmoet, loop je net dezelfde besmetting op. Op de duur wordt het zelfs een fysieke aangelegenheid. Het is een virus. Hoe komt het dat wij er niets van merken, zal je opwerpen. Antwoord : het is auto-censuur.
HEILIGE DRIEVULDIGHEID
Partner: Je hebt op het goede ogenblik het woord « censuur » laten vallen. Wat is je interpretatie van het proces dat tegen je gevoerd werd naar aanleiding van jouw bewerking van Marieke van Nieumeghen in het Casino van Knokke waarbij drie naakte mannen ih het teken der Heilige Drievuldigheid op het toneel kwamen?
Claus: Ik heb het gevoelen dat men een precedent heeft willen scheppen. Claus als voorbeeld stellen. Mij aan de schandpaal spijkeren. Om anderen af te schrikken. Er woedt inderdaad een ware kuisheidsgolf over Vlaanderen. En die kuisheidsgolf lijkt mij nog gericht ook. Van hogerhand. Nu heb ik de indruk dat het hun niet zozeer te doen was om een betichting van openbare zedenschennis maar veeleer om het aan de kaak stellen van zogenaamde blasfemie. Ging het echter om Godslastering, dan moest dit een Assisenzaak geworden zijn. Dus zeker openbaar. Bij de ondervraging door het Parket werd herhaaldelijk geïnformeerd of ik iets tegen de Heilige Drievuldigheid had. De twee heren van het Parket, overigens zeer vriendelijk en voorkomend, wilden per se mijn motieven achterhalen. Ik heb hen van antwoord gediend. Anderzijds heb ik echter geweigerd hen de namen mee te delen van de drie mannen, die de respectievelijke rollen der Heilige Drievuldigheid, voor hun rekening hebben genomen. Uit fair play heb ik geantwoord dat ik alléén verantwoordelijk was voor het spektakel. De Heilige Drievuldigheid is dan ook niet gedagvaard geworden. Wat de zogenaamde openbare zedenschennis betreft, ik vind het gewoon een illustratie van ons provincialisme dat men mij daarvoor uit die hoek aanvalt. In het buitenland kan immers zoveel meer. Op het Festival van Nancy stond het stuk « Jack-Jack » geprogrammeerd. Meisjes en jongens konden daar zonder de minste hinder te ondervinden van het gerecht poedelnaakt op de scène ronddartelen. In het stuk « Hair » op Broadway en nu te Londen zit het eerste bedrijf eveneens vol naakte dans- en zangnummers, terwijl in het Schiller Theater te Berlijn « Marat-Sade » van Peter Weiss wordt opgevoerd met een naakte man als introductie. In « Oidipoes », een stuk van Peter Brook, werd te Londen in het laatste bedrijf een fallus getoond, zo groot als de Boerentoren. Mijn argument: iemand, die op het toneel verschijnt, doet dat niet in het openbaar. Hij doet dat integendeel in een gesloten ruimte, waar alles uiteraard illusie is. Men doet Mackbeth toch ook geen proces aan omdat hij iemand vermoord heeft. Bovendien heeft niemand van het publiek tijdens de opvoering van mijn bewerking van « Marieke van Nieumeghen » klacht ingediend. Maar het gerecht vindt dat het publiek had moeten geschandaliseerd zijn. Er is hier dus een opzettelijke denkfout in het spel.
Partner: Maar had al dat bloot ook zin ?
Claus: Het had zin. Het moest. Het stuk Marieke van Nieumeghen is een meesterwerk, een literaire parel. Doch anderzijds is het een zeer immoreel stuk. Een meisje, dat in de klemmen van de duivel geraakt, leeft met die duivel in wellust. Tot zij op een bepaald ogenblik bij het zien van het wagenspel « Mascheroen », waarin de paus en Onze Lieve Vrouw moreel gezeur uitwisselen, tot inkeer komt en besluit de rest van haar leven in een klooster door te brengen. Mij lijkt dat nu een weinig stichtelijk voorbeeld om een meisje, dat het lekker heeft in de vleselijke geneugten, plots zo naar het klooster te sturen. Maar omdat het toevallig literair heel mooi is, wordt dat nu al eeuwen zo in de scholen onderwezen. Generatie na generatie heeft men verpest met die griezelige taboe's. Ondermeer dat het vlees zondig is, dat de mens schuldig is. Allemaal koncepten waardoor de frustraties van de hedendaagse wereld hoogtij vieren. Het is uiteindelijk de angel van het katoliek moralisme die verantwoordelijk is voor de gespletenheid van de hedendaagse mens. In mijn stuk heb ik het daarom net andersom willen doen. Het meisje ziet de duivel in de gedaante van een aanminnige jongeling. De vleselijke liefde wordt een triomf van een zeer natuurlijke menselijke lust. En als de taboes opduiken in de personen van de Heilige Drievuldigheid, neemt Marieke van Nieumeghen een olifantentemmerszweep en ranselt het hele zootje van de scène. Marieke is bevrijd. En zij lacht. Het lachje van Venus. Tegenover die eeuwenlange indoctrinatie vond ik dat ik met mijn schamel talent wel eens een korrektie mocht aanbrengen. Ik heb tenslotte niets anders gedaan dan een morele daad gesteld. Dat kan je echter niet met louter woordspelingen. Wél met verantwoorde literair-scènische middelen, zoals mijn naakte verschijning van de Heilige Drievuldigheid. Alle katolieke teologen zijn het er over eens dat God mens is geworden. De mens is een naakt wezen. Zowel bij zijn geboorte als bij zijn dood. Dus is het volmaakt natuurlijk - wat zeg ik, noodzakelijk — dat God naakt verschijnt.
ISOLEMENT
Partner : En hoe verschijnt Hugo Claus in het openbaar ?
Claus: Hugo Claus verschijnt haast niet in het publiek. Dat is altijd zo geweest. Dus ook toen ik nog te Gent woonde. Ik ben geen café-bezoeker. Noch een vergaderingsmaniak. Bij mij is dat zelfs congenitaal. Als schrijver heb je nood aan isolement. Het heeft ook te maken met mijn sociaal statuut. De meeste schrijvers in dit land zijn bedienden. Hogere of lagere. Ambtenaartjes. Schrijven is voor hen vaak een hobby. Dat weiger ik. Voor mij is schrijven een dagtaak. Ik zou even goed op de Balearen of in Noord-Afnika kunnen leven, want daar zou ik die dagtaak ook kunnen uitoefenen. Ik heb lang in steden gewoond. Ik geloof echter niet meer in de redenering dat de maatschappij zo zou gemaakt zijn dat de schrijver er nog wat aan heeft. Niet dat ik verdor in mijn isolement. Ik heb nog heel wat kontakt met mensen. Naar Rijsel ga ik meestal om te eten. Met vrienden. Merkwaardige visrestaurants hebben ze daar. Naar Brussel om er een bioskoopje te pikken. Antwerpen ? Zeer zelden. Het nachtleven is er te herleiden tot Hollanders met sandalen. En als ik dan toch te Antwerpen aanland, kruip ik er als een echte kultuurvlo het Museum voor Schone Kunsten binnen. Amsterdam : als ik geld nodig heb. Dus vrij vaak. Daar woont mijn uitgever. Voor Parijs heb ik mijn grote liefde wat verloren. Af en toe is er natuurlijk nog wel wat te beleven. Zoals bij die laatste rellen met de studenten. Een revolutie noem ik het niet. Maar er was beweging. Ik was er toen ook. Ik zat bij Lipp, die bourgeois-kroeg aan boulevard Saint-Germain. Men wierp een traangasbom binnen. Zonder pardon. De rimmel liep van het gelaat der prachtig uitgedoste dames. Het was een verademing. Zopas was ik ook nog te Parijs voor Polanski's film « Rosemary's baby ». In één dag op en neer. 's Morgens om half negen vertrekken en 's avonds om half negen thuis. Maar alles bij elkaar zijn de Parijzenaars tammer, duffer geworden. Dat is trouwens een algemeen verschijnsel geworden. De betrekkingen tussen de mensen zijn gerobotizeerd. Daar wil ik zoveel mogelijk van af komen. De mensen, die ik wil zien, komen wel naar hier. Harry Mulisch is net de deur uit. Hij heeft twee weken hier gelogeerd. En mijn isolement ? Ik roei het wel. In de tuin laat ik momenteel nog een rustiger huis optrekken. Dat wordt zowat de karikatuur van het isolement. Die evolutie zal nog eindigen in een bunker, waar ik kwijnend Engelse romannetjes zal zitten lezen. En zelf zal ik het dan hebben over algemene solidariteit onder de mensen en de zo hooggeprezen broederliefde.
SPAARZAAM
Er wordt een plaat van Venezolaanse guerillero's opgezet. Na de plaat toont Claus ons zijn herehoeve. Van binnen en van buiten. In de hall de afbeelding van een ram. Een gipsen beeldhouwwerk van Roel d'Haese.
Claus : Via Seneca heb ik er Thyestes aan gewijd. Puur narcisme. Om mijn sterrenbeeld te verheerlijken. In wat men living zou kunnen noemen een kameelharen tapijt uit China van een paar duizend jaar. Een tekening van Topor. Een affiche van Miro. Een scherm van 1870-1886 dat toebehoorde aan de Koninklijke Familie. Een leerzaam scherm. Een scherm dat bezwijkt onder de wijze moraliserende spreuken. Ergens ontdekken wij ook een Chinees tuinbeeld van vóór Christus (Claus : «...toen alles nog mooi was») en het grote kookboek van Alexandre Dumas, Claus' favoriete lektuur. De gastheer toont ons dan zijn hofstede -—de lucht van Nukerke is voedzaam — de pinigpong-tafel, zijn schilders atelier, zijn werkkamer, de drilboor, de karabijn. Claus schiet op parelhoenen.
Claus: Is niet zo gemakkelijk. Die hebben een klein kopje. Hij heeft af en toe ruimte, afwisseling, andere spanningen nodig, want zoals bij zelf getuigt:
« Schrijven is in se vervelend. Je moet regelmatig werken. Op inspiratie hoef je echt niet te wachten. »
Onze rondgang is afgelopen. Thomas Claus, vier jaar, lange wapperende kuif, krijgt een berisping van vader omdat hij teveel nootjes eet.
Kommentaar van senior Claus : «De autoriteit van de vader maakt steeds de beste rebellen. »
En wanneer zoonlief blijft pruilen : « Hij is al even hypokriet als zijn vader. Hij neemt nu de kindertoon aan om te tonen hoe schattig hij wel is. »
Het incident wordt gesloten. Tuinman Georges wuift in het raam. Hij heeft net enkele karweitjes opgeknapt.
Partner: En hoe zit het met je eigen business ?
Claus: Ik word steeds spaarzamer met mijn tijd. Je gaat voor jezelf uitmaken wat al dan niet puur tijdverlies is. Ik ben een schrijver. Dat wil zeggen dat ik leef in funktie van het schrijven. Karel Jonckheere maakt een scheiding tussen leven en schrijven. Daar kan ik niet bij komen. Leven is schrijven, schrijven is leven. Er zijn natuurlijk gradaties. Achter een tafel gaan zitten en er woorden uitwurmen of met jullie praten, maar dat zijn gradaties van technische aard.
AVONTUUR
Partner: Wordt zo het leven nog niet complexer voor jou dan het al is ?
Claus : Zoals ik nu leef brengt het leven uiteraard randverschijnselen met zich mee. Vroeger was er vooral de publiceerdrift. Die is nu wat teruggelopen. Zelfs zover dat « vriendelijke » kollega's rondstrooien dat ik uitgebloed ben. Ik denk echter dat ze deze wensdroom niet al te lichtvaardig voor waar moeten nemen. Toen ik « Een bruid in de morgen » geschreven had, voelde ik meteen aan dat ik zo drie toneelstukken per jaar kon schrijven. Mij interesseert het echter niet mijzelf te herhalen, hoe goed het ook zou kunnen uitvallen. Ik wil nieuwe dingen doen. Alsmaar grootsere dingen. Ik noem dat « Het Grote Avontuur ». Daar zit ondermeer film tussen.
Partner: Met « De Vijanden » is het in Nederland toch niet zo best gelopen ?
Claus: Er is daar inderdaad heel wat kritiek op die prent gekomen. Volgende simplistische psychologie zat daar achter : een jongen, die af en toe een aardig boekje geschreven heeft, moet nu niet denken dat hij ook nog kan filmen. Men wil de verbeelding in een bepaald hokje duwen. In plaats van blij te zijn wanneer iemand zich niet kantoneert. Jan Blokker heeft mij niettemin verdedigd. Voor de rest heb ik slechts rancuneuze heertjes ontmoet. Ik had natuurlijk handiger moeten zijn. Een blote tiet laten zien, spektakulair in- en uitzoomen, de moderne filmische middelen aanwenden zoals dat heet. Toch zal ik die dingen blijven doen, waar ik zin in heb maar ook voor zover ik ze voor mezelf kan verantwoorden. In Antwerpen heb ik eens « Relikwie » als een schoendoos laten uitgeven. Dat was twee jaar geleden. Ik geloof dat die schoendoos 3.500 fr, per exemplaar bedroeg. Het betrof hier gedichten, die ik tot mijn beste reken. Die gedichten konden enkel op privé-bestelling gekocht worden. Zij waren dus gewoon niet in de handel verkrijgbaar. Toen ik er vijfentwintig was zou ik dat echter niet gekund hebben. Toen hadden alle kritici een exemplaar moeten toegezonden krijgen. En het boek had ook in alle boekwinkels moeten liggen. Over de roman « Schaamte » heb ik twee jaar geschreven. Dan heb ik het manuskript teruggetrokken ondanks de vele voorbestellingen. Ik denk dat ik mij niet mag prostitueren. Ik denk dat ik bepaalde verantwoordelijkheden heb. Dat klinkt natuurlijk allemaal zeer nobel. Toch geloof ik dat ik al mijn talent en mijn energie moet toespitsen op iets dat literair verantwoord is.
Stefan Mark