windroos

tijdschrift voor toneel

redactiesecretaris : Gilbert Deflo

TONEEL VANDAAG kreëert "THYESTES", toneelstuk naar een tragedie van Seneca.

Gesprek met auteur-regisseur HUGO CLAUS met randnotities van koning Atreus-Ton lutz.

"Thyestes" van Seneca :

De Furie roept de schaduw van Tantalus uit de onderwereld naar Mykene om deze de aanstoker te maken van een nieuwe gruweldaad in het Atreïdenhuis. Koning Atreus veinst zich te verzoenen met zijn verbannen broer Thyestes, die hij een grenzeloze haat toedraagt omdat deze de koningin heeft verleid en het gulden vlies, teken van de goddelijke macht, heeft gestolen. Thyestes, met zijn zoon naar Mykene teruggekeerd, mag de troon delen met Atreus. Intussen laat Atreus de kinderen van Thyestes aan stukken snijden en dient vlees en bloed als eetmaal op aan zijn broer. Deze krijgt donkere voorgevoelens en vraagt naar zijn kinderen. Atreus onthult hem de wrede daad...

Seneca is een vergeten auteur. Hoe dacht u eraan deze tragedie te bewerken, om te dichten ?

Seneca is inderdaad zelden gespeeld geworden. Wel kenden zijn stukken sukses in de 17de eeuw, vooral in Engeland. Het Elizabethaans teater hield immers van de retoriek en de gruwel - zie maar naar de talrijke gruweldrama's van Kyd, Marlowe, Ook kenden we rond die tijd eenzelfde belangstelling in Frankrijk. Corneille schreef b.v. "Médée". Veel later, in 1932, heeft Antonin Artaud een adaptatie willen maken, om die in Marseille te brengen : "Le supplice de Tantale". Er werden slechts enkele notities teruggevonden en tot een opvoering is het nooit gekomen. Tenslotte is het de Italiaanse akteur Vittorio Gassmann die er mijn aandacht heeft op gevestigd. Hij had het vertaald en in 1953 zelf gespeeld.

U hebt de intrige van Seneca logisch gevolgd. Alleen werden een paar zwijgende rollen gesupprimeerd en werd de tekst hier en daar fel ingekort.

Ik heb de oorspronkelijke Latijnse tekst als basis genomen voor mijn bewerking. De talrijke uitweidingen over aardrijkskundige fenomenen en zo meer moesten eruit ... Aanvankelijk zag ik Tantalus als een oude man in een rolstoel, de Furie werd het meisje van de buren ... Later heb ik die idee laten varen. Ik vond de autentieke Griekse stof duidelijk genoeg voor wat ik wenste te vertellen. Mijn "Thyestes" heeft niets meer met een Griekse tragedie te maken.

Het Atreïdenhuis is de Griekse wereld vol wreedheid. Het koor (hier 1 personage) vervreemdt, neemt afstand van het gebeuren - uiteraard - geeft zijn beschouwingen over onze wereld.

Er is een hiërarchie in de personages. Op de hoogste top hebben we de Furie, die de god Tantalus aantast. Deze tast Atreus en Thyestes aan, die half-goden zijn. Dan treedt nog de bode op : een mens, en tenslotte het koor : een mens van lagere orde. Ik zie het koorpersonage namelijk als een jongeman in blue-jeans. Ik heb mijn visie op dit personage aangepast aan de akteur. Aanvankelijk zou Wies Andersen de rol hebben gespeeld, maar dit kon niet wegens gebrek aan tijd. Zo werd het Hugo Vandenberghe. De optiek is veranderd : van aanvankelijk een oudere blik op het leven, een kijk met een zekere verworvenheid, wordt het gebeuren nu bekeken met een zekere baldadigheid van het niet-weten. Het koor geeft duidelijke beschouwingen over oorlog, haat, macht, wreedheid ....

"Thyestes" betekent niet alleen een opgraven van Seneca. Het is tevens een "hommage" aan Antonin Artaud en het "théâtre de la cruauté". U hebt Artaud persoonlijk gekend ?

Parijs, 1947. Ik had het geluk me toevallig in hetzelfde kafee te bevinden als Artaud. Hij heeft onmiddellijk een sterke indruk op mij gemaakt. Hij was voor mij een soort vaderfiguur. Ik breng "Registreren" voor u mee, mijn tweede dichtbundel. Lees even het eerste gedicht ... Dan ben ik alles gaan lezen wat hij geschreven had : "L'ombilic des limbes", "Pour en finir avec le jugement de dieu", "Le théâtre et son double", ... De ideeëngang van Artaud is goed te begrijpen in zijn tijdsgeest. De hysterie van het derde rijk was een ontwaken uit de gezapigheid van het vooroorlogse bestel. Nu worden we dagelijks met het geweld gekonfronteerd. Door de TV wordt het wrede als iets natuurlijks in onze huiskamer gebracht. "Thyestes" betekent als dusdanig een herkenning ervan.

Eén van de huidige woordvoerders van het "teater van de wreedheid" is het "Living Theatre". In hoeverre ?

Het "Living Theatre" heeft vooral het "blaffen" van Artaud. Het negeert bijna volledig de taal ("The Brig" b.v.). Ook Artaud was tegen het klassiek taalgebruik van het teater. Arthur Adamov liet mij eens een plaat beluisteren van "geluiden" voortgebracht door Antonin Artaud. Artaud zou de taal veel verder vermorzeld hebben dan ik het ooit zou doen ...

Ik herinner me ook bepaalde taaloefeningen van Artaud, die niets anders waren dan een aaneenschakeling van syllaben, zonder inhoudelijke betekenis. Maar de taal in zijn stuk "Les Cenci" en die van zijn korrespondentie is toch prachtig ! Wat denkt u over de taal in Edward Bond's "Saved" ? Betekent dit geen teleurgang ?

Ik vind "Saved" een zeer muzikaal stuk. Er is een even goede retoriek in de taal als b.v. bij Bredero, natuurlijk op een heel ander vlak.

U kent de experimenten van Peter Brook in de studio van The Royal Shakespeare Company ?

Ik heb nooit iets gezien. Ze hebben de verkorte "Hamlet" opgevoerd, van Marowitz en ook een experiment over de Christine Keeler-affaire. Ik denk dat dit weinig met Artaud te maken heeft. Het teater van Artaud kan trouwens alleen maar gebracht worden door een aantal akteurs die gedurende jaren werden opgeleid in een totaal nieuwe scholing.

Wat denkt u over het teater van het absurde ? Ik bedoel Becket, Ionesco ...

Becket vindt ik een zeer groot dichter. Hij is een grandioos teaterauteur, die altijd een klankbord voorziet; hij schrijft altijd met het publiek in zijn hoofd - b.v. in "Fin de Partie" - "Je vois une foule en délire ...". Ionesco vind ik niet zo'n groot teaterauteur. Hij is meer etikus.

Randnotitie van Ton Lutz : Ik speelde "Le Roi se meurt". Ionesco wil een godsdienst brengen : Béranger - God de Vader.

Is het de eerste keer dat u zelf regisseert ? Vindt u het een goed principe dat een auteur zijn eigen stukken regisseert ?

Ik heb reeds eerder "De Getuigen" geregisseerd, één van de eenakters uit mijn "Capriccho's", dat bestaat uit zes eenakters die ik geschreven heb naar schilderijen van Goya. Verder heb ik al een filmpje gedraaid voor de televisie : "Anthologie" en een film over De Keukeleire. Ik vind het principieel verkeerd dat een auteur ook regisseert, ieder zijn eigen vak.

Randnotitie van Ton Lutz : Een auteur die ook regisseert en daarbij nog allerlei zaken doet werkt tegen de geest van zijn tijd - ook in een fabriek zijn verschillende direkteurs - en niet in het minst het teater is een brain-trust.

Ton Lutz met zijn rijke ervaring als regisseur bij de Nederlandse Comedie waakt over de akteur-technische kant ?

Ton Lutz : Ik vervul hier enkel de funktie van akteur. Het is uit persoonlijke vriendschap voor Hugo dat ik gevraagd heb mee te spelen. De rol spelen van Atreus in "Thyestes" betekent voor mij een steun verlenen aan markies Claus- de Sade.

Mijnheer Claus, u vindt regisseren even boeiend als schrijven ?

Alles is boeiend. Schrijven, regisseren, voetballen ... Regisseren past volledig bij mijn drang tot exhibitionisme, is een afleidingskanaal voor mijn dwangwellust ...

Is "Thyestes" niet het eerste stuk dat in Vlaanderen wordt gekreëerd ?

Ook "Mama, kijk zonder handen" werd hier gekreëerd, in de KVS te Brussel. Dat is dan ook het enige. Alle andere werden in Nederland gekreëerd door de Nederlandse Comedie, in de regie van Ton Lutz ... Ik heb trouwens nog meer met Ton samengewerkt. In mijn vertaling heeft hij "Woyzeck" van Büchner voor het eerst in Nederland gebracht.

Het teater in Vlaanderen komt altijd te laat. Ik denk aan het voorbeeld van Herwig Hensen, wiens "Het woord vrijheid" nu pas door de KNS werd gekreëerd, na Peter Weiss' "Marat", hoewel het heel wat vroeger werd geschreven.

Drie jaar lang heb ik "Bruid in de morgen" aangeboden aan de meeste gezelschappen van België, tevergeefs. Ton Lutz kreeg het toevallig in handen en kreëerde het te Rotterdam. Pas nadat ik de Driejaarlijkse Staatsprijs voor Toneel had gekregen nam direkteur Mortier het op het repertorium van de KNS. Sindsdien heb ik gezworen mijn werken nooit meer in Vlaanderen te laten kreëren.

Randnotitie van Ton Lutz : Wij in Nederland komen al een half jaar later met onze premières dan de meeste andere Europese landen. Jullie in Vlaanderen komen het jaar nadien, behalve voor jullie eigen auteurs: dan komen jullie tien jaar later...

Nu kreëert "Toneel Vandaag" toch "Thyestes" ?

Het was Rudi van Vlaenderen die op zekere dag bij mij thuis kwam en mij vroeg of ik geen projekt had dat met Toneel Vandaag zou kunnen worden uitgevoerd. Ik heb toen gezegd dat ik inderdaad iets wou schrijven, op voorwaarde dat ik zelf de regie zou doen.

Zou Artaud het stuk niet in een fabriek gespeeld hebben ?

Omdat hij niets anders had. Had men hem een rijkelijke zaal ter beschikking gegeven, dan had hij het zeker daarin gespeeld..

Dus niet met het teater naar de fabriek ?

Dat is niet de taak van een kunstenaar. Dat is opvoedingswerk dat door het ministerie moet gebeuren.

Zijn er verder nog plannen om werken van u in België te hernemen of te spelen ?

Direkteur De Ruyter wil in de KVS "Lied van de moordenaar" spelen. Voor het Théâtre National heb ik "Tijl Uilenspiegel" omgewerkt, dat als openluchtspel door het Leids Universitaire Toneel Accoord gekreëerd is geworden. Toen direkteur Huisman mij vertelde dat het stuk in dergelijke vorm niet op de scène kon heb ik hem gezegd het helemaal om te werken. Het wordt nu science-fiction. De Coster verplaatste Tijl uit het volksboek naar zijn tijd en bij mij wordt het een Uilenspiegel uit het jaar 2000 ... Ik bewerk ook nog een toneelstuk van Lope de Vega en er zijn verre plannen dat ik het libretto schrijf van "Frankenstein", naar de roman van Anne-Mary Shelley, voor een muziekopera van Freddy Devreese.

Gilbert Deflo.

Brussel, 25 maart 66.