HUGO CLAUS: met de hoefslagen van een paard

Hugo Claus werd in 1929 te Brugge geboren. Na 18 maanden werd hij een kostschool geplaatst, waar hij tot zijn 11de jaar bleef. Vroegrijp ("rond mijn 12e jaar raakte ik in een soort becketiaanse coma") verbaasde hij zijn schoolmakkers met zijn hoge cijfers voor Grieks, Latijn, geschiedenis, algebra, enzovoor, en later zijn critici met zijn eerste roman De Metsiers (1950) en De Hondsdagen (1952). Intussen publiceerde hij poëzie, onder meer in Registreren (1948) en Tancredo Infrasonic (1952). Zijn bundel De Oostakkerse gedichten (1955) werd door critici "een absoluut hoogtepunt in de Vlaamse poëtische literatuur" genoemd. Bekendheid bij een breed publiek kreeg Claus vooral door zijn toneelstukken Een bruid in de morgen (1955) en Suiker (1958). Onlangs verscheen een lang-verwachte nieuwe roman vann zijn hand, De Verwondering. Sinds 1956 woont hij in Gent, waar hij onder andere met het schrijven van film- en televisieteksten en de opbrengst van zijn boeken in zijn levensonderhoud voorziet. Hij is samen met Mulisch, Vinkenoog en Michiels redacteur van het drie-maandelijkse tijdschrift Randstad.

IN Vlaanderen heeft de beweging van Vijftig zich voor het eerst gemanifesteerd in het tijdschrift Tijd en Mens. U was van dit tijdschrift redacteur. Kunt u iets ever de voorgeschiedenis en over dit tijdschrift zelf vertellen?

Er waren een aantal mensen die 'het absoluut nodig' vonden om een tijdschriftje te hebben zoals alle kinderen en alle studenten. Dus hebben ze een tijdschriftje gemaakt: Tijd en Mens. Aanvankelijk zou het Janus heten, en daar heb ik een heel ronkende tekst voor geschreven, maar dat is toen niet doorgegaan, omdat er mensen van alle mogelijke strekking bij moesten zijn. Toen is Jan Walravens met Tijd en Mens gestart, waarin ook Remy van de Kerckhove en ik zaten. Ik schreef toen gedichtjes als reactie op mijn eerste bundeltje, dat heel klassiek was. Dat eerste bundeltje heette Kleine reeks. Het was een vrij plechtig bundeltje met reminiscenties aan Bloem. Op dat moment was ik 16. Die poëzie werd ik vrij gauw beu, en toen heb ik een bundeltje uitgegeven, getiteld Registreren, met een uiterste armoede aan woorden en geen literaire reminiscenties. Dat dacht ik toen tenminste. Na mijn ontmoeting met Walravens die toen de meest dynamische man was en die zich heel druk bezig hield met wat hij als modern aanzag, is dit tijdschriftje ontstaan. Toen bleek dat het zijn rolletje uitgespeeld had, was het ook weer spoedig afgelopen.

Had u toen al contacten met de Nederlanders van de Reflex-groept zoals Lucebert en Kouwenaar?

Nee, ik had ze nog nooit ontmoet. Ik was op dat moment schilder, en dacht er over mijn leven al schilderend door te brengen en er af en toe een versje bij te schrijven. Wel had ik contact met de mensen van Cobra hier. Ik heb ook tekeningen plus teksten gepubliceerd in een aantal nummers van Cobra. Via Cobra dus hoorde ik over Constant, Appel, Corneille, Lucebert en zo. De eerste Nederlanders ontmoette ik in Parijs, in 1951.

Hoe werd uw werk in die tijd in Vlaanderen beoordeeld?

In Vlaanderen stond ik helemaal alleen, want in die tijd werden moderne gedichten geschreven door onder anderen Remy van de Kerckhove, die aangezien werd als de meest belovende; zijn poëzie was van het soort "In Brugge rennen de razende ratten — rennen de ratten — doof de dood". Dan had je Bontridder, die ook een reeks eclatante beeldformaties op elkaar stapelde: een beetje obsessionele erupties. Dat soort stond heel ver van mij, want ik maakte meer voorwerpen: niet alleen een expressie, maar ook een ding maken, dat was er van het begin af aan. Dan had je Cami, die zeer Engelse gedichten maakte, terwijl Marcel Wauters ietsjes verschoven anekdootjes maakte, een beetje Prévert-achtig.

Essayistisch werd het gesteund door voornamelijk Walravens?

Walravens was het bindteken. Als het ook maar niet was, zoals vroeger, was Walravens 100 pct. voor. Dat is een bijzonder gunstige trek voor mensen die zich met de dynamiek van jongeren willen bezighouden. Wel ging het voor mijn gevoel soms te ver, omdat ik wel merkte dat hij de bedoeling eerder apprecieerde dan wat er uitkwam, dan het ding.

De rest van de critici was waarschijnlijk nog niet eens aan Van Ostaijen toe?

Om te beginnen is er vrijwel geen kritiek in Vlaanderen, nietwaar.. Er zijn een paar uitzonderingen. Je hebt "Boekuil", dat is Raymond Herreman, die elke dag een boek bespreekt. Hij bespreekt ongeveer alles. En die had voor de moderne poëzie alleen maar smalende woorden over. Karel Jonckheere had mijn eerste bundeltje Kleine reeks (die vage reeks sonnetten) heel mooi gevonden. Hij zei, dat ik gedichten schreef met de hoefslagen van een paard, en zo. Maar daarna heeft hij geen kik meer gegeven. Ik kan me niet herinneren dat er in die tijd iets in Vlaanderen is verschenen, dat niet afbrekend was of onverschillig. Als er iets geweest is, is 't me ontschoten.

Hoe dacht u toen over Van Ostaijen?

Ik zag in Van Ostayen (waarschijnlijk ten onrechte) toch altijd nog de formalist, eerst en vooral. Ik dacht, dat we misschien een ietsje, meer ook van de mens moesten ontdekken. Ik zag toen niet, dat hij dat ook deed op zijn manier, maar ik meende dat er een nauwere verbintenis moest zijn tussen de evolutie van de menselijke psyche en die van het gedicht, meer dan hij gedaan had. Ik werd dingen gewaar in mezelf en in de mensen rondom mij, die in het werk van Van Ostayen niet verwoord waren, en die waren irrationeler, socialer gericht, meer gepreoccupeerd met de onmiddellijke omgeving enzovoort. Ik heb geprobeerd daaraan een paar dingen te doen in een boekje, getiteld Tancredo Infrasonic. Dat was een totaal overbodige bekommernis, dat weet ik nu, maar het was wel goed toen.

Is die anti-rationalistische inslag van uw werk misschien ook veroorzaakt door de behoefte, om te reageren op opvoeding, schoolopleiding enzovoort?

Ik ben een autodidact, zodat het rationele mij niet aangeleerd is. Mijn anti-rationalisme is een zeer natuurlijke houding. Daarbij komt dan dat de Vlamingen wellicht minder realistisch zijn dan de Nederlanders. De aard van de gesprekken hier is in de hoogste mate anti-rationeel. Ze uiten zich op een zeer spontane manier in beelden, beelden die elkaar doorlopend berijden. Er is een klimaat geweest in mijn jeugd dat totaal tegen het rationele inging. Ik zou dus eerder uit reactie rationeel geweest moeten zijn.

UW poëzie is ook in Nederland sterk in verband gebracht met de poëzie van Lucebert. Zowel u als hij zouden meer dan de meeste andere Vijftigers van een animale benadering van de taal zijn uitgegaan. Hoe denkt u daarover?

Ik denk 't wel. Maar het animale zit me op het ogenblik wel een beetje dwars. Een groot aantal lezers van mijn boek Een geverfde ruiter nemen mij bijvoorbeeld kwalijk, dat ik niet meer beantwoord aan dit cliché-beeld van animaliteit. Een groot gedeelte van die gedichten is aanzienlijk minder animaal dan vroeger, wat vele lezers ,waaronder poëzie-minnaars en zo, ongemakkelijk maakt. Zij missen het elan, de eclante animaliteit van De Oostakkerse gedichten, alsof ik daarop niet een correctief kon aanbrengen nog tijdens mijn leven, alsof ik doorlopend animaal in de weer moet zijn.

Aan welke correctieven denkt u nu vooral?

Er zijn heel veel correctieven. Om een voorbeeld te noemen. Een metafysisch dichter als Donne schreef in zijn tijd poëzie, waarin de animaliteit vrijwel verdrongen is en dat is het boeiende van Donne) door abstraheringen. Indien er een element is, dat bijvoorbeeld zegt: blond als het koren, dan is dat natuurlijk. Als Donne iets schrijft over: blond als de landkaart van Venus (iets wat hij gemakkelijk had kunnen schrijven), of schrijft "als een zwemmer zwemt, maakt hij kruisen", dan is dat geen animaliteit. Daar komt een correctief aan te pas. Men moet een zekere abstractie bij zichzelf opbrengen, om dit beeld te kunnen vatten. In Een geverfde ruiter zit het vol met dit soort beelden, beelden die de animaliteit remmen. Er zijn ook andere correctieven, namelijk die van een zekere kennis van de beeldspraak, waarbij verondersteld wordt, dat de lezer bepaalde dingen weet. Om ons bij Donne te houden: hij was allesbehalve een natuurdichter, maar wel iemand die zich met abstracte concepties behielp om zijn beelden te maken. Als een Alexandrische dichter zegt: "de in ooievaars vellen geklede dochters van Phalakra", dan worden daarmee boten bedoeld, omdat Phalakra de godin was van de zee. Voor iemand die dat niet weet, is dat onduidelijk.

Brengt deze gewijzigde verhouding tot de animaliteit voor u ook een gewijzigde verhouding tot de functie van de poëzie met zich mee?

Natuurlijk, het geloof in de poëzie is aangevuld. Maar het geloof in de animale poëzie is verminderd. Dylan Thomas heeft veel van zijn charme voor mij verloren. Ik word veel meer aangetrokken door andere dichters. Een dichter als Pound ga ik nu veel meer waarderen dan vroeger. Dit zijn voor mij vrij belangrijke dingen in dit verband, omdat ik merk dat ik ook hierin op dit ogenblik vrij alleen sta. De animaliteit viert hoogtij. Het is één poespas van beelden, samenraapsels, en ik moet zeggen dat ik dit nu (in mijn 33-jarige toestand) gefilterd wil zien door nog andere dingen.

Hoe denkt u in verband hiermee over het gebruiken van beelden?

Er zijn misschien maar twee dichters in 100 jaar, die beelden kunnen hanteren met exclusiviteit van alle andere middelen. Het is niet te doen. Kijk naar het failliet van een dichter als Hopkins en zo. Ik denk dat veel jongeren, die van Tijd en Mens of van de Vijftigers een heel vreemd beeld moeten hebben en een helle gekke erfenis (om 't maar eens pompues te zeggen) hebben meegekregen, gewoon kapot gaan, als zij zich blind staren op beeldenmakerij. Mij verveelt het in ieder geval dodelijk. Er is overigens geen enkele reden om te spreken van "de handen van de wanhoop" etc-

U bent ook schilder, en hebt er een tijdlang over gedacht om al schilderend door het leven te gaan. Is het niet zo, dat ook uw poëzie vanuit sterke visuele indrukken geschreven is?

Er is een visuele instelling ook in mijn romans en zo. Ik zou bijvoorbeeld graag filmen. Er is een echt voyeurisme aanwezig, het gaat via het oog. En bovendien is er een zekere plezier in de materie, dus ook in woorden, wat ik ook met verf enzovoort heb. Maar om met het schilderen zelf correlaties te gaan zoeken, lijkt me een vrij zonderling bedrijf.

Denkt u dat de vernieuwing in de Nederlandse poëzie die met Vijftig begonnen is, voorlopig voltooid is?

Ik geloof dat elke dichter moet uitmaken wat hij doet. Is zijn instelling revolutionair, dan blijft hij en blijven de mensen rondom hem revolutionair. Dan zijn die Vijftigers doorlopend aanwezig. Maar als hij denkt dat het gebeurd is, als hij rond de jaren '50 beelden heeft gebruikt, waar de mensen vóór hem er geen gebruiken, en dat dat nu voorbij is, dan lijkt me dat meer een houding voor museumkunst.

In Dendermonde heeft een 17-jarige jongen enkele weken geleden een spontaan gedicht geïmproviseerd, staande op een tafel. U bent in Amerika geweest. Hebt u daar misschien bijeenkomsten meegemaakt van jonge Amerikaanse dichters, waarin ook dergelijke spontane poëzie werd gemaakt. Gelooft u in de mogelijkheden van dit soort experimenten?

In Amerika heb ik dit niet meegemaakt. Ja, ik geloof er wel in. Ik denk dat als men een uitzonderlijk begaafd iemand een uitzonderlijke geschikte inspuiting geeft en hij op een uitzonderlijk geschikt moment is (waarbij alles wordt opgenomen op de band), dat hij dan een gedicht kan produceren, dat ongeveer gelijk loopt met wat Rimbaud met zijn pen in de hand deed aan zijn tafel.

Piet Calis